f_evgeny wrote:Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
300 лет назад рассуждали примерно так: Мощь - это земля и люди, которые на ней работают. Люди - это не только дешевые крестьяне, это и графы и князья как организаторы производства и традиции. Владельцы же мануфактур - бездельники да и рабочие сами еду не производят, тоже почти бездельники. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными крестянами?
Statistics: Posted by FAS — 13 Jan 2004 16:08
]]>
многим русским в Америке тяжело жить. Типа вот убери этого конкретного индивидуума - и ничего не изменится. Шестерёнки по-прежнему крутиться будут (ну до наступления кирдыка, конечно). У Corporate Amerika основной принцип, как у тов. Сталина, - "людей незаменимых нет"
Достаточно погуглить na "Vladimir Pentkovskiy". Или посмотрите "Paycheck" с Беней Аффлеком.
Statistics: Posted by jvn2a — 13 Jan 2004 07:30
]]>
Evgueni wrote:Проблема в том, что, как я уже сказал, рабочий труд никогда не был редким ресурсом. Расшифрую свою мысль: один рабочий может быть всегда заменен другим без ущерба для производства. И обучить рабочих легко. Главное, что доля "индивидуальности" рабочего (то есть того, что отличает именно его, конкретного человека, от остальных) в продукте труда всегда минимальна. Поэтому : 1) На это место всегда может претендовать много людей 2) Возьмут при этом того, кто меньше всего запросит за свой труд. Посему труд рабочих всегда дешев.
А вот по мере движения к "пост-индустриальным" специальностям мы все более и более имеем значимость индивидуальности человека. Это уже (но в малой степени) относится к инженерам, это значительно сильнее проявляется в деятельности ученых, музыкантов, директоров предприятий, менеджеров, программистов, писателей.
А вот по мере движения к "пост-индустриальным" специальностям мы все более и более имеем значимость индивидуальности человека. Это уже (но в малой степени) относится к инженерам, это значительно сильнее проявляется в деятельности ученых, музыкантов, директоров предприятий, менеджеров, программистов, писателей.
Говоря про постиндустриальное общество, Вы описываете индустриальное общество.
А в постиндустриальном обществе с "постиндустриальными" специальностями происходит тоже самое, что в индустриальном - с индустриальными.
Поясню на исторических примерах.
Первобытное общество. Охотники-собиратели гонялись за мамонтами и собирали клюкву. Если удавалось при охоте поймать детенышей кабанов или оленей, забирали в стойбище и держали до неудачной охоты, потом съедали. Содержать дикое животное и по сей день является искусством, а тысячи лет назад без знаний и технологий - тем более. Тоже самое было чуть позже с земледелием, когда севом управляли жрецы. РОЛЬ ЛИЧНОСТИ БЫЛА ОГРОМНА.
Потом появились агротехнологии, животные были одомашнены и держать свинью в сарае и поле с репой уже мог ЛЮБОЙ.
Когда пришло индустриальное общество, тоже самое произошло с ремесленниками, когда для производства товара не нужно было ходить в подмастерьях по 5-10 лет, а можно было набирать народ практически с улицы. Роль личности была низведена до предела, и сверхквалифицированные рабочие/ремесленники остались только в редких случаях.
Сейчас самое начало постиндустриального общества. И что мы видим? Тоже, что и в исторических примерах.
Изничтожение индивидуальности. Если раньше великий актер кино должен был петь, танцевать, обладать шармом и т.д., то сейчас нужно лишь иметь большую силиконовую грудь или накаченные бицепсы. Все отстальное делает техника и спецэффекты, и таких актеров на рынке завались, впрочем и их успешно заменяет Шрек.
Инженер из созидателя превратился в винтик, корпорации выгодно нанять 10 обезьян в Индии, чем платить бОльшие деньги за ТУ ЖЕ работу.
Директора и успешные менеджеры? Винты и болты, успешно заменяющиеся при необходимости.
Музыканты или писатели? Развелось столько, что в каталоги не вмещаются. Хотя некотое количество достаточно ярких личностей выгодно смотрятся на фоне огромной серой массы.
Ученые, врачи, адвокаты и т.д.? Из элитных профессий превращаются в массовые "белые воротнички", а немногие суперквалифицированные спецы ничем не отличаются по сути от ремесленник-ювелиров, также в мизерном количестве оставшихся на рынке.
И это при том, что постиндустриальная эпоха только началась. Дальше больше будет.
Statistics: Posted by siharry — 13 Jan 2004 05:12
]]>
Balder wrote:
Вообще-то Ваши идеи любой цивилизованный человек назвал бы расистскими...
Evgueni wrote:Если США хотят сохранить европейскую культурную идентичность, то что надо делать? Правильно: в плане иммиграции способствовать иммиграции из европейских стран (в том числе и из Восточной Европы), и ограничивать иммиграцию из всех остальных мест.
Вообще-то Ваши идеи любой цивилизованный человек назвал бы расистскими...
Нет. Расизм - это когда людей ранжируют по крови. У меня о крови речи вообще нет - я говорю о различных культурных традициях.
Statistics: Posted by Evgueni — 12 Jan 2004 19:49
]]>
Evgueni wrote:Если США хотят сохранить европейскую культурную идентичность, то что надо делать? Правильно: в плане иммиграции способствовать иммиграции из европейских стран (в том числе и из Восточной Европы), и ограничивать иммиграцию из всех остальных мест.
Вообще-то Ваши идеи любой цивилизованный человек назвал бы расистскими...
Statistics: Posted by Balder — 12 Jan 2004 02:15
]]>
sterhus wrote:
А что, в Канаде деньги нахаляву раздают?
A. Fig Lee wrote:Evgueni wrote:Бездельников в странах золотого миллиарда как раз не терпят - в отличие от бывшего СССР. Там человек имеет деньги только в том случае, если его деятельность имеет спрос на рынке.
....
Дальше можно и не читать. оторвано от реальности.
А что, в Канаде деньги нахаляву раздают?
Да. Ну я, если работа есть, могу за мало денег работать, а если нет - должна быть большая ставка, чтоб не уйти.
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 12 Jan 2004 01:37
]]>
A. Fig Lee wrote:
Дальше можно и не читать. оторвано от реальности.
Evgueni wrote:Бездельников в странах золотого миллиарда как раз не терпят - в отличие от бывшего СССР. Там человек имеет деньги только в том случае, если его деятельность имеет спрос на рынке.
....
Дальше можно и не читать. оторвано от реальности.
А что, в Канаде деньги нахаляву раздают?
Statistics: Posted by sterhus — 12 Jan 2004 00:25
]]>
Evgueni wrote:Бездельников в странах золотого миллиарда как раз не терпят - в отличие от бывшего СССР. Там человек имеет деньги только в том случае, если его деятельность имеет спрос на рынке.
....
....
Дальше можно и не читать. оторвано от реальности.
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 12 Jan 2004 00:00
]]>
OlgaL wrote:Уважаемый Evgueni, упомянутый и процитированный мною Paul Craig Roberts судя из его биографии тоже является довольно уважаемым ученым.
Но тон его публикаций несколько отличен от радужной картины постиндустриального общества, нарисаванного Вами.
Ну разве что лет через 30 китайские "капиталисты-коммунисты" будут оутосорсить в дешевой ( с точки зрения рабсилы) Америке.
Biography - Paul Craig Roberts
Но тон его публикаций несколько отличен от радужной картины постиндустриального общества, нарисаванного Вами.
Ну разве что лет через 30 китайские "капиталисты-коммунисты" будут оутосорсить в дешевой ( с точки зрения рабсилы) Америке.
Biography - Paul Craig Roberts
Наконец-то сходил по Вашей ссылке и прочитал выступление Пола Робертса.
ИМХО, то, что он предлагает (отмена свободной торговли в мировом масштабе и сохранение ее только внутри первого, второго и третьего миров, но не между ними) - в корне неверно. Почему? Потому что это вызовет обратный эффект. Я уже сто раз тут говорил, что главная проблема США от "дешевой рабочей силы" из других стран не столько экономического, сколько культурного порядка. То, что он же называет cultural identuty. Сейчас же борятся две тенденции: иммиграция в Америку (легальная и нелегальная) и аутсорсинг труда в другие страны. Они друг другу протиположны, как можно догадаться: усиливая одну мы гасим другую и наоборот.
Если США хотят сохранить европейскую культурную идентичность, то что надо делать? Правильно: в плане иммиграции способствовать иммиграции из европейских стран (в том числе и из Восточной Европы), и ограничивать иммиграцию из всех остальных мест. А как распределять аутсорсинговую политику? Соответственно, противоположным образом. То есть не уменьшить, а усилить аутсорсинг в Индию, Китай, Латинскую Америку и проч. Именно это будет служить залогом того, что индийцы, китайцы, латиносы будут меньше стремиться ехать в США за работой.
А теперь посмотрим, что получиться, если поступить согласно Робертсу.
Если торговые потоки локализовывать только внутри каждой зоны, но не между ними, то, скажем в том же Китае станет не больше, а меньше американских рабочих мест. А значит - китаец с большей вероятностью поедет в Америку. То есть тем самым сильнее спровоцируется иммиграция из не-европейских стран.
Второе. Подобное решение должно приниматься только всеми развитыми странами одновременно (что вряд ли возможно). Потому что в противном случае кто мешает, например, устроить виртуальную фирму-посредник в Германии, в которой реальными сотрудниками будут индийцы? Да никто. А для американских властей будет все выглядеть так, что американцы пользуются услугами немецкой фирмы - все чисто.
И главное: если Америка резко ограничить в одностороннем порядке "найм иностранной рабочей" силы, а, скажем, Германия - нет, то ударит это прежде всего по США же. Потому что цена на американскую продукцию резко подскочит, а на германскую останется низкой. И кто тогда окажется в пройгрыше? В таком случае начнется просто массовая эмиграция предпринимателей из США в ту же Европу, и вот тогда уже Америка действительно станет страной третьего мира.
Statistics: Posted by Evgueni — 11 Jan 2004 23:07
]]>
f_evgeny wrote:Книжки книжками, а вот недавно случился бум дот-комов. Это, думаете не намек на призрачность иллюзий о пост-индустриальном обществе?
Пост-индустриальное общество - это давно не иллюзия, а реальность. В которой живет, по-крайней мере, миллиард человек из семи.
А крах дот-комов - локальный книзис. Вполне нормальное явление. Точно так же, как Великая Депрессия вовсе не означала "иллюзии индустриального общества".
Statistics: Posted by Evgueni — 11 Jan 2004 22:41
]]>
M_K wrote:
Что-то Великая Депрессия вспомнилась... думаете, от великого богатства приключилась?
Evgueni wrote:Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.
Что-то Великая Депрессия вспомнилась... думаете, от великого богатства приключилась?
Она случилось потому, что индустриальное общество достигло предела своего развития. Как индустриальная страна Америка развиваться далее не могла, ибо рынок достиг своего предела. Соответственно, кризис подготовил почву для скачка на следующий этап развития - пост-индустриального общества, которое началось после Второй Мировой Войны.
Кстати, кризис тот был не только в Америке, но и в Европе тоже. Просто по Америке он ударил сильнее. Вспомните, что было в Германии в то время, например.
Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом
Типа: "жажда - ничто, имидж - все"? Вы точно ничего не перепутали?
То есть?
Statistics: Posted by Evgueni — 11 Jan 2004 22:36
]]>
f_evgeny wrote:А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?
Это всего лишь ваше предположение, что Россия пошла бы по такому пути.
Statistics: Posted by interrupt — 11 Jan 2004 12:13
]]>
f_evgeny wrote:[
А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?
А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?
Извините, ничего не понял, какие-то вилы, г....о вдруг...
Statistics: Posted by Etcher — 11 Jan 2004 12:03
]]>
Evgueni wrote:
Почитайте труды профессора-экономиста Владислава Иноземцева, может тогда поймете относительно экономики пост-индустриального мира. Например:
http://www.postindustrial.net/content2/ ... ooks_id=34
f_evgeny wrote:Evgueni wrote:То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.
Почитайте труды профессора-экономиста Владислава Иноземцева, может тогда поймете относительно экономики пост-индустриального мира. Например:
http://www.postindustrial.net/content2/ ... ooks_id=34
Книжки книжками, а вот недавно случился бум дот-комов. Это, думаете не намек на призрачность иллюзий о пост-индустриальном обществе?
Statistics: Posted by f_evgeny — 11 Jan 2004 11:39
]]>
Etcher wrote:
f_evgeny wrote:Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают.
Оно ,конечно,как партийный лозунг звучит эффектно ( трибуна, сытый функционер ,демонстранты с Солнцедаром)
А не смогли бы вы расшифровать (please) что вы имеете ввиду ?
Мне например в советские времена приходилось ездить в командировки на ХТЗ .
Целое государство.Колосс.Линию сборочную (импортную) в 86 там видел -роботы собирают/сваривают тракторные кабины .А на выпуске стоит с десяток мужиков и кувалдами рихтуют незакрывающиеся двери
Аналогичных примеров могу ещё с десяток рассказать .
То есть индустрия налицо, люди все тоже симпатичные
А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?
Statistics: Posted by f_evgeny — 11 Jan 2004 11:36
]]>
Evgueni wrote:Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.
Что-то Великая Депрессия вспомнилась... думаете, от великого богатства приключилась?
Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом
Типа: "жажда - ничто, имидж - все"? Вы точно ничего не перепутали?
Statistics: Posted by M_K — 11 Jan 2004 11:30
]]>
Оно ,конечно,как партийный лозунг звучит эффектно ( трибуна, сытый функционер ,демонстранты с Солнцедаром
)А не смогли бы вы расшифровать (please) что вы имеете ввиду ?
Мне например в советские времена приходилось ездить в командировки на ХТЗ .
Целое государство.Колосс.Линию сборочную (импортную) в 86 там видел -роботы собирают/сваривают тракторные кабины .А на выпуске стоит с десяток мужиков и кувалдами рихтуют незакрывающиеся двери
Аналогичных примеров могу ещё с десяток рассказать .
То есть индустрия налицо, люди все тоже симпатичные
Мощь? Ну и где та мощь?Statistics: Posted by Etcher — 11 Jan 2004 02:38
]]>
f_evgeny wrote:
И что, Россия взяла, так просто купила себе инженеров и рабочих и стала индустриальной державой?
Или обучила своих крестьян грамоте, выучила инженеров, конструкторов, купила/построила заводов, понастроила техники, обучила своих граждан пользоваться этой техникой. И это далось легко и просто?
Я знаю немного другую историю.
real wrote:f_evgeny wrote:Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.
И что, Россия взяла, так просто купила себе инженеров и рабочих и стала индустриальной державой?
Или обучила своих крестьян грамоте, выучила инженеров, конструкторов, купила/построила заводов, понастроила техники, обучила своих граждан пользоваться этой техникой. И это далось легко и просто?
Я знаю немного другую историю.
Ну за рабочих готов ответить!
Нет, к сожалению.А все остальное? Только инженер Гарин или еще кто есть?
Statistics: Posted by real — 11 Jan 2004 02:03
]]>
Ну разве что лет через 30 китайские "капиталисты-коммунисты" будут оутосорсить в дешевой ( с точки зрения рабсилы) Америке.
Biography - Paul Craig Roberts
Statistics: Posted by OlgaL — 11 Jan 2004 01:44
]]>
f_evgeny wrote:
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.
Evgueni wrote:То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.
Почитайте труды профессора-экономиста Владислава Иноземцева, может тогда поймете относительно экономики пост-индустриального мира. Например:
http://www.postindustrial.net/content2/ ... ooks_id=34
Statistics: Posted by Evgueni — 11 Jan 2004 00:32
]]>
Evgueni wrote:То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.
Statistics: Posted by f_evgeny — 11 Jan 2004 00:14
]]>
real wrote:
Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.
f_evgeny wrote:Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.
И что, Россия взяла, так просто купила себе инженеров и рабочих и стала индустриальной державой?
Или обучила своих крестьян грамоте, выучила инженеров, конструкторов, купила/построила заводов, понастроила техники, обучила своих граждан пользоваться этой техникой. И это далось легко и просто?
Я знаю немного другую историю.
Statistics: Posted by f_evgeny — 11 Jan 2004 00:10
]]>
f_evgeny wrote:
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Бездельников в странах золотого миллиарда как раз не терпят - в отличие от бывшего СССР. Там человек имеет деньги только в том случае, если его деятельность имеет спрос на рынке.
Понимаете, Ваши мысли сродни мыслям марксистов - мол, капиталист - это прихлебатель, а вот рабочие - это все. И, мол, определяющая роль у рабочих, а не у всяких там эксплуататоров. А потому надо всех этих эксплуататоров ликвидировать, а заводы и фабрики отдать рабочим. Что из этого вышло всем известно.
Проблема в том, что, как я уже сказал, рабочий труд никогда не был редким ресурсом. Расшифрую свою мысль: один рабочий может быть всегда заменен другим без ущерба для производства. И обучить рабочих легко. Главное, что доля "индивидуальности" рабочего (то есть того, что отличает именно его, конкретного человека, от остальных) в продукте труда всегда минимальна. Поэтому : 1) На это место всегда может претендовать много людей 2) Возьмут при этом того, кто меньше всего запросит за свой труд. Посему труд рабочих всегда дешев.
А вот по мере движения к "пост-индустриальным" специальностям мы все более и более имеем значимость индивидуальности человека. Это уже (но в малой степени) относится к инженерам, это значительно сильнее проявляется в деятельности ученых, музыкантов, директоров предприятий, менеджеров, программистов, писателей.
Допустим, есть два выдающихся актера - А и В. Вся штука в том, что, в отличие от рабочих, фактор конкуренции между ними гораздо ниже. Ибо у каждого из них талант применяется по разному, и свое примение каждый из них может найти без ущерба для себя. С другой стороны, другого такого актера, как, скажем, А, на земле просто нет. Значит - его труд уникален. И его зарплата будет определяться не тем, что он меньше всего запросит, а напротив - возможностью работодателя ему заплатить. Не работники будут уже соревноваться друг с другом, кто из них меньше всего запросит у работодателя, а работодатели будут переманивать актера А (или В) за более выскоую зарплату.
То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.
Statistics: Posted by Evgueni — 10 Jan 2004 23:55
]]>
f_evgeny wrote:
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.
Statistics: Posted by real — 10 Jan 2004 23:46
]]>
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?
Statistics: Posted by f_evgeny — 10 Jan 2004 23:25
]]>
f_evgeny wrote:1. По поводу сельского хозяйства, промышленности и производительности труда. Во-первых, я не говорю, что невозможно повышение производительности труда в промышленности, я говорю о том, что существующая тенденция такая - вместо повышения производительности - вынос за границу.
Просто это экономически выгодно. Выгодно как Америке, так и странам, куда она переводит производство. Вовсе не значит, что если Китай, Малазия и проч. завтра поголовно откажутся размещать американские заводы на своей территории, то Америке наступит крах. Она опять станет производить все у себя - да, подымутся цены, будет небольшой кризис и жизнь станет, может, не такой привольной как сейчас. Но зато страны Азии лишаться тысяч рабочих мест и налогов. А США проживут и без них.
2. Я не забыл о том, когда и как Америка стала могучей богатой. Как раз моя мысль, перекликающаяся с оригинальной темой топика, что свои позиции она завоевала как индустриальная держава, а вот сможет ли она удержать позиции превратившись в "постиндустриальную державу". Ведь сама мощь во многом и есть индустрия.
Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.
Statistics: Posted by Evgueni — 10 Jan 2004 23:01
]]>
Evgueni wrote:Даже не столько уже в сферу услуг, сколько нематериального продукта - софта, кино, научных технологий, музыки, книг и пр.
А почему то, что справедливо для сельского хозяйства не может быть справедливо для промышленного производства?
Еще пару веков назад большинство населения промышленных стран было занято в сельском хозяйстве. Если кто-либо сказал им, что для прокорма страны достаточно, чтобы всего 1-3% людей работали на производстве продуктов питания, это показалось бы им нонсенсом. Однако в развитых странов это так оно и есть. В США, например, фермеров около 3% всего населения, но при этом доля импорта продовольствия - мизерная, сюда ни яблочка, ни кусочка хлебушка даже в кармане не провезешь - подавляющее большинство продуктов - американского же производства.
Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.
Это, возможно, справедливо для сельского хозяйства. Для производства многих вещей рост производительности не настолько высок и поэтому уменьшение трудящихся в этой сфере в основном идет за счет выноса производства в страны с дешовым трудом.
А почему то, что справедливо для сельского хозяйства не может быть справедливо для промышленного производства?
Еще пару веков назад большинство населения промышленных стран было занято в сельском хозяйстве. Если кто-либо сказал им, что для прокорма страны достаточно, чтобы всего 1-3% людей работали на производстве продуктов питания, это показалось бы им нонсенсом. Однако в развитых странов это так оно и есть. В США, например, фермеров около 3% всего населения, но при этом доля импорта продовольствия - мизерная, сюда ни яблочка, ни кусочка хлебушка даже в кармане не провезешь - подавляющее большинство продуктов - американского же производства.
Это уже больше похоже на колониальную систему.
В чем мои сомнения? А вот в чем: Возможно ли сохранять в течении длительного времени сохранять такое положение вещей? Т.е. когда производство сосредоточено в одних странах, а богатство и сила - в других?
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.
Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.
1. По поводу сельского хозяйства, промышленности и производительности труда. Во-первых, я не говорю, что невозможно повышение производительности труда в промышленности, я говорю о том, что существующая тенденция такая - вместо повышения производительности - вынос за границу.
2. Я не забыл о том, когда и как Америка стала могучей богатой. Как раз моя мысль, перекликающаяся с оригинальной темой топика, что свои позиции она завоевала как индустриальная держава, а вот сможет ли она удержать позиции превратившись в "постиндустриальную державу". Ведь сама мощь во многом и есть индустрия.
Statistics: Posted by f_evgeny — 10 Jan 2004 22:32
]]>
A. Fig Lee wrote:
Izrail' vsegda pri chem!
Кстати - война Израилю была выгодна или нет? А войска он свои посылал?
Angry wrote:Вот это ход конем! А причем тут Израиль?
Izrail' vsegda pri chem!
Кстати - война Израилю была выгодна или нет? А войска он свои посылал?
При том, что Израиль - единственный агент евро-атлантической цивилизации на Ближнем Востоке.
А Ирак, безусловно, непосредственно Америке не угрожал. А вот Израилю - угрожал, да еще как. При этом не секрет, что израильское лобби в Америке имеет огромное влияние (как политическое, так и финансовое). В 2002-2003 году же как раз подвернулся момент, когда Америка одним щелчком разгромила афганских талибов. Народ же ее при этом только поддерживал - с террористами как никак борется. Ну и, понятное дело, пока есть такой подъем - самый отличные момент чтобы еще одну военную операцию совершить и ослабить анти-израильскую коалицию.
А чтобы народ этого не понял, для "умных людей", потенциально настроенных против войны, была придумана байка о "войне за нефть". И мастерски пущена в массы через СМИ. В результате картина. Милитаристы: мы идем особождать Ирак от ОМП. Противники: они все врут. Им нефть иракская нужна, а никакого ОМП в Ираке нет. Реально же обе стороны играли, таким образом, на руку организаторам всего этого дела.
Statistics: Posted by Evgueni — 10 Jan 2004 22:20
]]>
f_evgeny wrote:Вот пункт, который меня давно интересует. Постиндустриальное общество. Возможно ли оно?
Обычно под постиндустриальным обществом, как я понимаю, имеется в виду, что в сфере материального производства достигнута такая производительность, что большАя часть рабочих мест перемещается из этой сферы в сферу услуг.
Обычно под постиндустриальным обществом, как я понимаю, имеется в виду, что в сфере материального производства достигнута такая производительность, что большАя часть рабочих мест перемещается из этой сферы в сферу услуг.
Даже не столько уже в сферу услуг, сколько нематериального продукта - софта, кино, научных технологий, музыки, книг и пр.
Это, возможно, справедливо для сельского хозяйства. Для производства многих вещей рост производительности не настолько высок и поэтому уменьшение трудящихся в этой сфере в основном идет за счет выноса производства в страны с дешовым трудом.
А почему то, что справедливо для сельского хозяйства не может быть справедливо для промышленного производства?
Еще пару веков назад большинство населения промышленных стран было занято в сельском хозяйстве. Если кто-либо сказал им, что для прокорма страны достаточно, чтобы всего 1-3% людей работали на производстве продуктов питания, это показалось бы им нонсенсом. Однако в развитых странов это так оно и есть. В США, например, фермеров около 3% всего населения, но при этом доля импорта продовольствия - мизерная, сюда ни яблочка, ни кусочка хлебушка даже в кармане не провезешь - подавляющее большинство продуктов - американского же производства.
Это уже больше похоже на колониальную систему.
В чем мои сомнения? А вот в чем: Возможно ли сохранять в течении длительного времени сохранять такое положение вещей? Т.е. когда производство сосредоточено в одних странах, а богатство и сила - в других?
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.
Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.
Statistics: Posted by Evgueni — 10 Jan 2004 22:12
]]>
Evgueni wrote:
Кто говорил?
Говорили это все как раз заядлые антиамериканисты и противники войны в Ираке.
A. Fig Lee wrote:OlgaL wrote:Случайно посмотрела по ТВ ( вроде бы канал CSPAN ) передачу о кирдыке.
Один из выступающих американских кирдыковедов напомнил мне приветовских кирдыковедов.
Передача меня поразила своим пессимизмом.
Что за пессимизм - неужели кирдыка не будет?
Я, как оптимист, верю иначе! (не путать с хочу!)
Если отречься от веры-идолопоклонничества и посмотреть строго на факты:
1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
Кто говорил?
Говорили это все как раз заядлые антиамериканисты и противники войны в Ираке.
Ну насколько я помню - Букман, по-моему Каприкорн(щас будет отпиратся), Южная Бель, да много кто...
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 10 Jan 2004 22:11
]]>
Angry wrote:Вот это ход конем! А причем тут Израиль? 
Izrail' vsegda pri chem!
Кстати - война Израилю была выгодна или нет? А войска он свои посылал?
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 10 Jan 2004 22:09
]]>
Statistics: Posted by Angry — 10 Jan 2004 22:07
]]>
A. Fig Lee wrote:
Что за пессимизм - неужели кирдыка не будет?
Я, как оптимист, верю иначе! (не путать с хочу!)
Если отречься от веры-идолопоклонничества и посмотреть строго на факты:
1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
OlgaL wrote:Случайно посмотрела по ТВ ( вроде бы канал CSPAN ) передачу о кирдыке.
Один из выступающих американских кирдыковедов напомнил мне приветовских кирдыковедов.
Передача меня поразила своим пессимизмом.
Что за пессимизм - неужели кирдыка не будет?
Я, как оптимист, верю иначе! (не путать с хочу!)
Если отречься от веры-идолопоклонничества и посмотреть строго на факты:
1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
Кто говорил?
Говорили это все как раз заядлые антиамериканисты и противники войны в Ираке. Мол, Америка это все из-за нефти делает, а прикрывается ОМП.
Умные же люди еще до вторжения говорили, что это все чушь. И что "нефть" - это причина, выдуманная специально для того, чтобы отвлечь людей от истинной причины вторжения в Ирак - Израиль.
И ежу было ясно, что в результате войны цена на нефть ну никак не может упасть.
Statistics: Posted by Evgueni — 10 Jan 2004 22:04
]]>
vaduz wrote:
A. Fig Lee wrote:1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
Не подешевел (мелочные колебания отбрасываем).
Дык, эту чушь говорили критики официальных причин войны, типа Вас.[/.уоте]
Я не критик официальных причин - я критик войны эт ол!
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 10 Jan 2004 22:03
]]>
A. Fig Lee wrote:1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
Не подешевел (мелочные колебания отбрасываем).
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
Не подешевел (мелочные колебания отбрасываем).
Дык, эту чушь говорили критики официальных причин войны, типа Вас.
Statistics: Posted by vaduz — 10 Jan 2004 21:59
]]>
[url=http://www.vdare.com/roberts/spin_cycle.htm]
A country that substitutes foreign labor for its own domestic labor via outsourcing, offshore production and Internet hiring, a country that transfers its wealth to foreigners to pay for imports, a country that fills up with welfare-dependent multitudes while it squanders $200 billion in Iraq, is a country headed for third world status.
[/url]
Statistics: Posted by OlgaL — 10 Jan 2004 21:59
]]>
Справочник wrote:
У этого писателя есть ещё одно интересное произведение "The Kremlin dreamer".
f_evgeny wrote:
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.
У этого писателя есть ещё одно интересное произведение "The Kremlin dreamer".
А это здесь причем?
Справочник! Взгляните на вещи шире! Поднимитесь над вечным спором Россия - Америка, что хуже? Данный вопрос ведь касается и России и Америки, м.б. в разной степени, но касается. Выскажитесь по существу вопроса, я верю, Вы можете!
Statistics: Posted by f_evgeny — 10 Jan 2004 21:56
]]>
f_evgeny wrote:
Вот пункт, который меня давно интересует. Постиндустриальное общество. Возможно ли оно?
OlgaL wrote:[url=http://www.vdare.com/roberts/squanderville.htm]
September 11 and the “War on Terror” have set off much chest-thumping on the part of pundits anxious to display their patriotism. The same chest-thumping that led to a miscalculated invasion of Iraq can produce incorrect expectations about the economy.
What happens to engineering and architectural graduates when the economy during a year of economic recovery can create at most only 1,600 places for them?
What will happen to engineering enrollments and to innovation if the things that engineers produce are not made in America?
What will become of engineering schools?
Can a country without engineers, scientists, and manufacturing be a superpower?
[/url]
Вот пункт, который меня давно интересует. Постиндустриальное общество. Возможно ли оно?
Конечно! после 3-ей мировой.
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 10 Jan 2004 21:52
]]>
Gennadiy wrote:
Что всех?
A. Fig Lee wrote:7. Зато определена приоритетная задача на будущее - послать людей на марс, на Луну и т.д.
Что всех?
Послать - всех
, токо не всех на Луну или Марс! Statistics: Posted by A. Fig Lee — 10 Jan 2004 21:50
]]>
f_evgeny wrote:
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.
У этого писателя есть ещё одно интересное произведение "The Kremlin dreamer".
Statistics: Posted by Справочник — 10 Jan 2004 21:45
]]>