tau797 wrote:
1. Позвольте, у кого это у "нас"?
Полагаю, у трех вошедших в цитирование авторов по отдельным вопросам точки зрения диаметрально отличаются.
2. Сложные планы бывают, поверьте. Могу посоветовать трактат Сун-цзы и книгу "Стратегия непрямых действий".
3. Кто и где сказал, что Сталин - дурак? Сталин был достаточно умный и мудрый. Только подонок и изверг при этом. Результаты - мы видим
f_evgeny wrote:Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак
1. Позвольте, у кого это у "нас"?
Полагаю, у трех вошедших в цитирование авторов по отдельным вопросам точки зрения диаметрально отличаются.2. Сложные планы бывают, поверьте. Могу посоветовать трактат Сун-цзы и книгу "Стратегия непрямых действий".
3. Кто и где сказал, что Сталин - дурак? Сталин был достаточно умный и мудрый. Только подонок и изверг при этом. Результаты - мы видим
Точки разные, но отношение к Сталину - похожее.
Statistics: Posted by f_evgeny — 23 Nov 2006 15:06
]]>
vovap wrote:
Если Вы посмотрите о чем реально Сталин вел переговоры и с Гитлером и с союзниками и сравните это с политикой Росийской империи, то с удивлением обнаружите совпадение олин к одному.
Вопреки распространенному мнению о "раздувании мирового пожара" Сталин добивался в точности того, что в течении 200 лет росийская империя - широкий выход к балтике, бессарабии, средиземноморских проливов, раздела Польши (до этого, если вспомните, Россия участвовала всего в 3 разделах Польши)
ABK wrote: Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара.
Если Вы посмотрите о чем реально Сталин вел переговоры и с Гитлером и с союзниками и сравните это с политикой Росийской империи, то с удивлением обнаружите совпадение олин к одному.
Вопреки распространенному мнению о "раздувании мирового пожара" Сталин добивался в точности того, что в течении 200 лет росийская империя - широкий выход к балтике, бессарабии, средиземноморских проливов, раздела Польши (до этого, если вспомните, Россия участвовала всего в 3 разделах Польши)
Да перед любой властью в России стояли и стоят те же самые вопросы. И любая прагматичная власть будет их решать, или вести страну к гибели.
Сегодняшняя специфика, вносящая некоторую специфику - трубопроводы. Ну, может еще атомное оружие.
Statistics: Posted by f_evgeny — 23 Nov 2006 15:04
]]>
ABK wrote: Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара.
Если Вы посмотрите о чем реально Сталин вел переговоры и с Гитлером и с союзниками и сравните это с политикой Росийской империи, то с удивлением обнаружите совпадение олин к одному.
Вопреки распространенному мнению о "раздувании мирового пожара" Сталин добивался в точности того, что в течении 200 лет росийская империя - широкий выход к балтике, бессарабии, средиземноморских проливов, раздела Польши (до этого, если вспомните, Россия участвовала всего в 3 разделах Польши)
Statistics: Posted by vovap — 23 Nov 2006 14:29
]]>
ABK wrote:Хорош Naval Agreement был еще попыткой тактической хитрости, отдав Германии контроль над Балтийским морем, полчища Советских подводных лодок и флот оказались запертыми германским флотом. UK в то время особых илюзий насчет СССР не питала, for good reason.
Ну зачем глупостей придумывать? Какой советский флот на балтике в 35 году и какие полчища лодок? Если Вы просто на карту гляните, то увилите, что проливы контролируются данией. А если чуть гляните в историю, то узнаете, что по дальности плавания просто выбраться из балтийского моря (и чтоб потом вернуться) мог только один тип советских лодок - Л. Каковых на то время на балтике было штуки 3.
Statistics: Posted by vovap — 23 Nov 2006 14:18
]]>
ABK wrote:Да он дал возможность Германии иметь 45% флота UK и подводные лодки, которые на этот момент, уже все равно были разработаны к 34г и строились, и были спущены на воду в 35, это произошлобы не зависимо от того был бы договор подписан или небыл. UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару. Хотя и стоило.
Дениц говорит:
Code:
постройкой подводных лодок дело обстояло следующим образом. Подготовка к строительству подводных лодок велась главным командованием немецких военно-морских сил с 1932 года. Заложены они были, в начале 1935 года, во время переговоров с Англией о соотношении водоизмещений военно-морских флотов. Это были очень небольшие лодки водоизмещением 250 тонн. В конце сентября 1935 года шесть таких лодок ("U-1" — "U-6") были переданы школе противолодочной обороны, позднее переименованной в школу подводного плавания. Здесь происходила начальная техническая подготовка и обучение команд подводному плаванию.http://militera.lib.ru/h/donitz/02.html
Statistics: Posted by vovap — 23 Nov 2006 14:12
]]>
ABK wrote:Ну тогда ткните пальцем, кто, когда, где разрешил Германии строить танки под видом сельскохозяйственных машин, что было запрещено Версальским договором.
16 марта 1935 Германией был принят закон о обязательной воинской повинности и доведении армии до 36 дивизий - а также о официальном создании военной авиации - все то, что было запрещено по версалю. После этого никто больше танки сельхоз машинами не называлю
Вот соответствующая французская нота:
http://obraforum.ru/lib/book2/76.htm
18 июня 1935 (обратите внимание на хронологию) было подписано англо-германское морское соглашение, которое отменяло версальские ограничения на немецкий флот и разрешало германии иметь таковой в тонноже 35% от английского и ПЛ - 45% или больше если Германия посчитает это нужным:
http://obraforum.ru/lib/book2/80.htm
Кстати соответствующее уведомление было послано германией англии в феврале 1938 - что она расширит флот лодок до тоннажа равному английскому.
Statistics: Posted by vovap — 23 Nov 2006 13:57
]]>
f_evgeny wrote:Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак
1. Позвольте, у кого это у "нас"?
Полагаю, у трех вошедших в цитирование авторов по отдельным вопросам точки зрения диаметрально отличаются.2. Сложные планы бывают, поверьте. Могу посоветовать трактат Сун-цзы и книгу "Стратегия непрямых действий".
3. Кто и где сказал, что Сталин - дурак? Сталин был достаточно умный и мудрый. Только подонок и изверг при этом. Результаты - мы видим
Statistics: Posted by tau797 — 23 Nov 2006 06:37
]]>
ABK wrote:
Ну в общем учитывая разорение понесенное русским народом от прихода большевиков, он пожалуй прав был.
Boriskin wrote:Я говорю о периоде гражданской войны и интервенции. Черчилль был тогда первым лордом адмиралтейства, если не ошибаюсь, и главным сторонником силовой линии в отношениях с Советской Россией.
Ну в общем учитывая разорение понесенное русским народом от прихода большевиков, он пожалуй прав был.
А вы думаете, что если б победили белые, то сразу наступил бы прогресс и процветание?
Может тогда объясните, почему при Франко после всего 3 лет граждансткой войны Испания никуда не выбралась? Казалось бы - краснопузых отымели, вместо 6 лет мировой и потом и гражданской - всего 3 года гражданской... Ан нет, счастье не наступило ни через 5, ни через 25 лет...
Я думаю, что главная причина изменения его мнения состояла в том, что он осознал, что в тогдашних условиях у России пупок развязался бы раздувать мировой пожар. Польский поход это нагладно показал в маленьком масштабе...
Ну разумеется, поэтому он и решил это дело отложить лет так на 15-20, занятся вооружением, для чего нужно было провести индустриализацию, и что естественно требовало контактов с технологически развитыми странами.
Про отложить - а есть ли какие подтверждения этого? Идея для антикоммунистов чрезвычайно заманчивая, "красная чума - всегда чума", только страдает одним логическим недостатком - пока СССР будет догонять, развитые страны тоже не будут стоять на месте, так что вопрос развязавшегося пупка оставался актуален и через 10-15 лет...
Statistics: Posted by Boriskin — 22 Nov 2006 22:29
]]>
Boriskin wrote:Я говорю о периоде гражданской войны и интервенции. Черчилль был тогда первым лордом адмиралтейства, если не ошибаюсь, и главным сторонником силовой линии в отношениях с Советской Россией.
Ну в общем учитывая разорение понесенное русским народом от прихода большевиков, он пожалуй прав был.
Я думаю, что главная причина изменения его мнения состояла в том, что он осознал, что в тогдашних условиях у России пупок развязался бы раздувать мировой пожар. Польский поход это нагладно показал в маленьком масштабе...
Ну разумеется, поэтому он и решил это дело отложить лет так на 15-20, занятся вооружением, для чего нужно было провести индустриализацию, и что естественно требовало контактов с технологически развитыми странами.
А по сути нет принципиальной разницы между желанием захватить полмира и желанием украсть у соседа откормленную свинью.
По сути обсуждение и того и другого может быть одинаково интересным.
Statistics: Posted by ABK — 22 Nov 2006 21:48
]]>
ABK wrote:
Вы о каком периоде времени говорите? Премьер министром он стал только во время WW2.
Boriskin wrote:Черчиль стоял во главе антикоммунистической империалистической клики, главной задачей которой было уничтожение коммунизма, в том числе и путем физического истребления носителей идей оного.
Вы о каком периоде времени говорите? Премьер министром он стал только во время WW2.
Я говорю о периоде гражданской войны и интервенции. Черчилль был тогда первым лордом адмиралтейства, если не ошибаюсь, и главным сторонником силовой линии в отношениях с Советской Россией.
К слову, о мировом пожаре и революции - как то мало согласуется с декларированной идеей построения социализма в отдельно взятой стране. Вы, видимо, Резуна перечитали...
Разговоры о построении социализма в отдельно взятой стране появились у Сталина только в конце 24г, когда он повернул это свое мнение на 180, еще в мае он писалСталин wrote:Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно
Изменил он эту свою точку зрения по двум причинам:
1. Борьба за власть с Троцким и прочими Зиновьевыми и Каменевыми.
2. Необходимость контактов с западными странами, для получения технологий, для обеспечения индустриализации. Те естесвенно с воинствующим коммунизмом дела особо иметь не хотели.
Борьба с "товарищами по партии" не помешала ему потом преспокойно заимствовать у них вполне конкретные идеи. Усатый был достаточно гибок до того, как к нему прилип нимб, и он возомнил о собственной непогрешимости...
Я думаю, что главная причина изменения его мнения состояла в том, что он осознал, что в тогдашних условиях у России пупок развязался бы раздувать мировой пожар. Польский поход это нагладно показал в маленьком масштабе...
Резун конечно большой пупулист и имеет тенденцию преувеличивать, но интересные мысли у него имеются.
Согласен.
Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.
А по сути нет принципиальной разницы между желанием захватить полмира и желанием украсть у соседа откормленную свинью.
Statistics: Posted by Boriskin — 22 Nov 2006 18:27
]]>
ABK wrote:
Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.
Да и вообще, стоит наконец то повзрослеть и отойти от заголовков газет периода гласности и перестройки, и принять как аксиому, что общество - это набор индивидуумов, преследующих свои собственные цели, и наш шарик - такое же общество, с той лишь разницей, что в политике нет места морали и праву, бо всегда прав тот, кто сильнее.
Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.
Это слишком примитивно и однобоко. Это подход крыс. С таким подходом земля превратится в помойку, а люди в крыс, живущих на ней.
Statistics: Posted by f_evgeny — 22 Nov 2006 18:10
]]>
f_evgeny wrote:Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак.
Вот уж чего бы я никогда не утверждал, так это то, что Сталин дурак. Хитрый жук был.
Statistics: Posted by ABK — 22 Nov 2006 18:02
]]>
Boriskin wrote:Черчиль стоял во главе антикоммунистической империалистической клики, главной задачей которой было уничтожение коммунизма, в том числе и путем физического истребления носителей идей оного.
Вы о каком периоде времени говорите? Премьер министром он стал только во время WW2.
К слову, о мировом пожаре и революции - как то мало согласуется с декларированной идеей построения социализма в отдельно взятой стране. Вы, видимо, Резуна перечитали...
Разговоры о построении социализма в отдельно взятой стране появились у Сталина только в конце 24г, когда он повернул это свое мнение на 180, еще в мае он писал
Сталин wrote:Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно
Изменил он эту свою точку зрения по двум причинам:
1. Борьба за власть с Троцким и прочими Зиновьевыми и Каменевыми.
2. Необходимость контактов с западными странами, для получения технологий, для обеспечения индустриализации. Те естесвенно с воинствующим коммунизмом дела особо иметь не хотели.
Резун конечно большой пупулист и имеет тенденцию преувеличивать, но интересные мысли у него имеются.
Да и вообще, стоит наконец то повзрослеть и отойти от заголовков газет периода гласности и перестройки, и принять как аксиому, что общество - это набор индивидуумов, преследующих свои собственные цели, и наш шарик - такое же общество, с той лишь разницей, что в политике нет места морали и праву, бо всегда прав тот, кто сильнее.
Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.
Statistics: Posted by ABK — 22 Nov 2006 18:01
]]>
tau797 wrote:
Согласен.
Правда, то, что Сталин - преступник, никак на то, что Великобритания и Франция - белые и пушистые, не влияет.
ABK wrote:При чем тут пакт. Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара. В чем по началу он приуспел, а вот конечный результат не оправдал ожидания. Всего лиш пол-европы досталось.Igor B. wrote: Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.Конечно был хитростью. Только она естественно состояла не в возвращении/приобретении куска Польши, на которую Сталину было абсолютно на...., а в получение удобного плацдарма для расширение театра войны, а так же втягивания наибольшего колличества участников. Только вот комбинация получилась очень сложная, поначалу работало, но дальше таки погорело.А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.
Согласен.
Правда, то, что Сталин - преступник, никак на то, что Великобритания и Франция - белые и пушистые, не влияет.
Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак.
Statistics: Posted by f_evgeny — 22 Nov 2006 16:34
]]>
ABK wrote:Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара.
Черчиль стоял во главе антикоммунистической империалистической клики, главной задачей которой было уничтожение коммунизма, в том числе и путем физического истребления носителей идей оного.
К слову, о мировом пожаре и революции - как то мало согласуется с декларированной идеей построения социализма в отдельно взятой стране. Вы, видимо, Резуна перечитали...
Да и вообще, стоит наконец то повзрослеть и отойти от заголовков газет периода гласности и перестройки, и принять как аксиому, что общество - это набор индивидуумов, преследующих свои собственные цели, и наш шарик - такое же общество, с той лишь разницей, что в политике нет места морали и праву, бо всегда прав тот, кто сильнее.
Statistics: Posted by Boriskin — 22 Nov 2006 16:18
]]>
ABK wrote:
При чем тут пакт. Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара. В чем по началу он приуспел, а вот конечный результат не оправдал ожидания. Всего лиш пол-европы досталось.Igor B. wrote: Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.
Конечно был хитростью. Только она естественно состояла не в возвращении/приобретении куска Польши, на которую Сталину было абсолютно на...., а в получение удобного плацдарма для расширение театра войны, а так же втягивания наибольшего колличества участников. Только вот комбинация получилась очень сложная, поначалу работало, но дальше таки погорело.А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.
Согласен.
Правда, то, что Сталин - преступник, никак на то, что Великобритания и Франция - белые и пушистые, не влияет.
Statistics: Posted by tau797 — 22 Nov 2006 14:26
]]>
Igor B. wrote: Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.
При чем тут пакт. Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара. В чем по началу он приуспел, а вот конечный результат не оправдал ожидания. Всего лиш пол-европы досталось.Конечно был хитростью. Только она естественно состояла не в возвращении/приобретении куска Польши, на которую Сталину было абсолютно на...., а в получение удобного плацдарма для расширение театра войны, а так же втягивания наибольшего колличества участников. Только вот комбинация получилась очень сложная, поначалу работало, но дальше таки погорело.А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.
Statistics: Posted by ABK — 22 Nov 2006 05:30
]]>
ABK wrote: Де факто исчезновение Польского государства было спланировано усатым и бесноватым и закреплено в пакте Молотова Рибентропа.
Я в курсе. СССР преследовал свои интересы и в определенном смысле полностью преуспел.
Statistics: Posted by Boriskin — 22 Nov 2006 03:15
]]>
ABK wrote:
А вы?
Igor B. wrote: Вы окончательно решили отойти от темы?
А вы?
В чем конкретно ? Цитату привидите пожалуйста в которой отхожу от темы.
Я все еще обсуждаю сколько было преступников виновных в развязывании 2-й мировой войны.
ABK wrote:А с какой стати я должен относиться к СССР лучше чем к UK.
Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.
ABK wrote:Хорош Naval Agreement был еще попыткой тактической хитрости,
А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.
И что ?
Statistics: Posted by Igor B. — 22 Nov 2006 00:02
]]>
Igor B. wrote: Вы окончательно решили отойти от темы?
А вы?
Если хотите можете назвать это другим словаом и подставить в мою фразу "любые действия UK Вы готовы объяснить .... (нужное вписать), а действия СССР объясняете только коварством"
А с какой стати я должен относиться к СССР лучше чем к UK.
Хорош Naval Agreement был еще попыткой тактической хитрости, отдав Германии контроль над Балтийским морем, полчища Советских подводных лодок и флот оказались запертыми германским флотом. UK в то время особых илюзий насчет СССР не питала, for good reason.
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 23:45
]]>
ABK wrote:
Т.е я так понимаю вы под этим понимаете гуманизм
Igor B. wrote: "нежелания проявить жесткость" никак нельзя назвать "трусоватостью".
Т.е я так понимаю вы под этим понимаете гуманизм
Вы окончательно решили отойти от темы?
Вообще то это к теме не относится.
Но если Вам интересно "нежелания проявить жесткость" трусостью назвать нельзя
Если хотите можете назвать это другим словаом и подставить в мою фразу "любые действия UK Вы готовы объяснить .... (нужное вписать), а действия СССР объясняете только коварством"
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 23:23
]]>
Igor B. wrote: "нежелания проявить жесткость" никак нельзя назвать "трусоватостью".
Т.е я так понимаю вы под этим понимаете гуманизм
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 22:58
]]>
ABK wrote:при чем тут гуманизм скорее трусоватость лезть в драку.
Вы для начала сами с собой разберитесь.
Вот Вы сказали
ABK wrote: UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару
"нежелания проявить жесткость" никак нельзя назвать "трусоватостью".
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 22:28
]]>
Igor B. wrote: Понятно, любой поступок UK можно объянить с позиций гуманизьма, а вот СССР действовал исключительно из соображений коварства.
Ведь можно же было сказать что войска на территорию Польши были введены чтобы оградить... ну скажем еврейское население от массового геноцида, который проводили как поляки, так и немцы. Вы кстати, в курсе что и поляки тоже ? Но нет про СССР такое сказать нельзя.
Видите ли, обычно суд не рассматривает то из каких побуждений был совершен тот или иной поступок. Рассматривается ущерб, нанесенный данным действием.
Ведь можно же было сказать что войска на территорию Польши были введены чтобы оградить... ну скажем еврейское население от массового геноцида, который проводили как поляки, так и немцы. Вы кстати, в курсе что и поляки тоже ? Но нет про СССР такое сказать нельзя.
Видите ли, обычно суд не рассматривает то из каких побуждений был совершен тот или иной поступок. Рассматривается ущерб, нанесенный данным действием.
при чем тут гуманизм скорее трусоватость лезть в драку.
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 21:53
]]>
ABK wrote:Был Naval Agreement который был подписан в 1935г
Ну вот видите уже что-то нашли
ABK wrote:UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару.
Понятно, любой поступок UK можно объянить с позиций гуманизьма, а вот СССР действовал исключительно из соображений коварства.
Ведь можно же было сказать что войска на территорию Польши были введены чтобы оградить... ну скажем еврейское население от массового геноцида, который проводили как поляки, так и немцы. Вы кстати, в курсе что и поляки тоже ? Но нет про СССР такое сказать нельзя.
Видите ли, обычно суд не рассматривает то из каких побуждений был совершен тот или иной поступок. Рассматривается ущерб, нанесенный данным действием.
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 21:44
]]>
Igor B. wrote: У Вас, у Вас запущено.
Видите ли, дата подписания документа, разрешающего Германии иметь подводный флот и танки и пр. вполне конкретная. Я ее не помню, поэтому и сказал 30-е годы.
38-й год тут совсем ни при чем. Его не надо принимать или не принимать. Потому что речь идет о конкретном событии, а именно о подписании документа, согласно которому Германии было разрешено иметь подводный флот танки и прочее. Эта дата была раньше 38-го года. Именно тогда Германия начала вооружаться.
Видите ли, дата подписания документа, разрешающего Германии иметь подводный флот и танки и пр. вполне конкретная. Я ее не помню, поэтому и сказал 30-е годы.
38-й год тут совсем ни при чем. Его не надо принимать или не принимать. Потому что речь идет о конкретном событии, а именно о подписании документа, согласно которому Германии было разрешено иметь подводный флот танки и прочее. Эта дата была раньше 38-го года. Именно тогда Германия начала вооружаться.
Был Naval Agreement который был подписан в 1935г никакой речи о танках там не шло. Да он дал возможность Германии иметь 45% флота UK и подводные лодки, которые на этот момент, уже все равно были разработаны к 34г и строились, и были спущены на воду в 35, это произошлобы не зависимо от того был бы договор подписан или небыл. UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару. Хотя и стоило.
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 21:20
]]>
ABK wrote:Не знаю у кого чего запущено
30х - это которых, 38й вы уже не принимаете,
30х - это которых, 38й вы уже не принимаете,
У Вас, у Вас запущено.
Видите ли, дата подписания документа, разрешающего Германии иметь подводный флот и танки и пр. вполне конкретная. Я ее не помню, поэтому и сказал 30-е годы.
38-й год тут совсем ни при чем. Его не надо принимать или не принимать. Потому что речь идет о конкретном событии, а именно о подписании документа, согласно которому Германии было разрешено иметь подводный флот танки и прочее. Эта дата была раньше 38-го года. Именно тогда Германия начала вооружаться.
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 20:50
]]>
Igor B. wrote: У-у-у. Как все запущено.
Согласно Версальскому договору Германия не имела права на подводный флот вообще, надводный флот должен был быть величиной не более что-то там %%% от Британского, танки были под запретом и т.д.
В 30-х все это было разрешено иметь вполне официально странами победительницами, т.е. Британией и Францией.
Согласно Версальскому договору Германия не имела права на подводный флот вообще, надводный флот должен был быть величиной не более что-то там %%% от Британского, танки были под запретом и т.д.
В 30-х все это было разрешено иметь вполне официально странами победительницами, т.е. Британией и Францией.
Не знаю у кого чего запущено
30х - это которых, 38й вы уже не принимаете, а вплоть до 38г Германия почему то считала необходимым называть танки сельскохозяйсвенными машинами (Landwirtschaftlicher Schlepper), поскольку танки, как они думали, им иметь не полагалось, а оказывается на самом то деле им все давно разрешили, только видимо не доложили.
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 20:44
]]>
ABK wrote:Де факто исчезновение Польского государства было спланировано усатым и бесноватым и закреплено в пакте Молотова Рибентропа.
Какие громкие фразы.
СССР лишь вернул то что Польша незаконно отхватила в 20-м.
Кстати, Польша точно так же поступила с Чехословакией, совместно с Гитлером напав на нее. Вы, кстати, в курсе ?
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 20:30
]]>
ABK wrote:
Ну тогда ткните пальцем, ...
vovap wrote:Вы просто не в курсе дела. После мюнхена конечно ничего уже не подписывали - так и был уже 38 год.
Ну тогда ткните пальцем, ...
Т.е. Вы исходите из постулата раз я этого не знаю, значит этого не было.
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 20:27
]]>
ABK wrote:Не выдумывайте. Никто ничего Германии не разрешал.
У-у-у. Как все запущено.
Согласно Версальскому договору Германия не имела права на подводный флот вообще, надводный флот должен был быть величиной не более что-то там %%% от Британского, танки были под запретом и т.д.
В 30-х все это было разрешено иметь вполне официально странами победительницами, т.е. Британией и Францией.
Statistics: Posted by Igor B. — 21 Nov 2006 20:25
]]>
Boriskin wrote:Де факто это независимое гос-во физически перестало существовать на тот момент. Не уверен насчет де-юре, но усатый был практик, а не юрист, так что его решения вполне оправданы и логичны. Да и чисто по человечески - приятно сплясать джиггу на теле поверженного (полу)врага, коим Польша была предшествовавшие 20 лет.
Де факто исчезновение Польского государства было спланировано усатым и бесноватым и закреплено в пакте Молотова Рибентропа.
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 20:25
]]>
ABK wrote:И вообще каким образом побег Польского правительства позволяет СССР нарушать договор о ненападении от 1932г и вторгаться на територию независимого государства.
Де факто это независимое гос-во физически перестало существовать на тот момент. Не уверен насчет де-юре, но усатый был практик, а не юрист, так что его решения вполне оправданы и логичны. Да и чисто по человечески - приятно сплясать джиггу на теле поверженного (полу)врага, коим Польша была предшествовавшие 20 лет.
Statistics: Posted by Boriskin — 21 Nov 2006 19:54
]]>
]]>
ABK wrote: Шляхта и бросила свой народ и дало команду войскам уйти из-за вторжения СССР поскольку не могло вести войну на два фронта иначе они вполне могли отсидется в карпатах и долбать оттуда немецкие войска. Припасы были, только вот распологались они у самой границы с СССР.
Вы, уважаемый, раз беретесь спорить, почитали бы что-нибудь. А то как-то неинтересно получается.
1-го сентября началачь война
1-го сентября покинул Варшаву президент
5-го сентября - правительство
7-го сентября - главнокомандующий уехал в Брест
10-го сентября главнокомандующий покинул Брест в направлении Румынии
16-го сентября главнокомандующий пересек границу с Румынией
Т.е. все ключевые фигуры успели удрать до выступления СССР.
Statistics: Posted by f_evgeny — 21 Nov 2006 18:12
]]>
vovap wrote:Вы просто не в курсе дела. После мюнхена конечно ничего уже не подписывали - так и был уже 38 год.
Ну тогда ткните пальцем, кто, когда, где разрешил Германии строить танки под видом сельскохозяйственных машин, что было запрещено Версальским договором.
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 17:05
]]>
f_evgeny wrote:Еще по Польше:
А СССР вёл себя так. Я уже указывал на то, что мобилизация была объявлена только 11.09, когда уже маршал покинул свой командный пункт и ставил рекорды в марафонском беге. Но что бы ввести войска в Польшу, надо получить согласие от польского правительства, а оно это согласия не даст. По всей видимости, была установлена слежка за правительством, и в тот момент, когда оно переходило границу (16-17 сентября), была попытка передать ноту послу Польши в СССР Гжибовскому (он её брать отказался, хотя не имел права – и это указывает на то, что посол и понятия не имеет где его правительство, не беда, секретари МИДа передали ноту под расписку техническим работникам посольства). И получилось вот что. СССР ноту передал, а Польша промолчала, что рассматривается как знак согласия. Так что СССР ввёл войска в Польшу на законных основаниях. Это подтверждается тем, что ни Румыния, ни ВБ, ни Франция, ни Польша не объявили СССР войны. Польша, правда объявила, но позже и по другому поводу. 30 сентября было объявлено о прекращении боевых действий, в октябре был проведён реферндум о вступлении западных областей Белоруссии и Украины в СССР, чуть позже СССР за 35 млн золотых марок выкупает у Германии Вильно и передаёт его буржуазной Литве. Вот этого придурок Сикорский стерпеть не мог и объявляет, сидя в Париже, СССР войну, превратив, тем самым, польских интернированных в военнопленных. И война эта продолжалась до 30 июля 1941-го года.
Ну конечно, мы вам ноту, вы не отвечаете, ну страну забираем. Я вот вам ноту пришлю: "Из соображений безопасности, собираюсь вьехать в вашу квартиру, потому что у вас сосед буйный стенку ломает, но мы с ним уже договорились". Вы мне сразу не отвечаете, значит на следующий день я имею все законные основания вселиться
Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 16:59
]]>
f_evgeny wrote:То что естественно, не всегда происходит на самом деле.
Были одурачены и Сталин и Гитлер. Если бы Сталин знал, что шляхта бросит свой народ, то провёл бы сферу интересов по старой границе и уже 23 августа объявил бы мобилизацию, для которой требовалось 15 дней. А так, мобилизацию в СССР пришлось объявить только 11 сентября, когда уже стало ясно, что Польши нет, а 17 сентября двигать совершенно не подготовленные войска. Гитлер тоже одурачился. 7 сентября уже рванул из Варшавы Рыдз-Смыглы, удрало правительство, а в немецком генштабе Гитлер обсуждал вопрос, какие уступки потребовать у Польши при подписании с ним мира? «разрыв Польши с ВБ и Францией, остаток Польши будет сохранён; районы от Нарева до Варшавы – Польше, промышленный район нам, Краков – Польше, северная окраина Бескидов – нам, области Западной Украины – самостоятельны.». Т.е. шляхта драпала из Польши, когда даже Гитлер хотел её сохранить!
Казалось бы при чем тут мобилизация. Типа товарищь Сталин ничего не знал, и 11 сентября спохватился - польшу из подноса уводят.
При это сам то он общал Гитлеру ввести войска еще 3го Сентября. Мобилизация была обьявлена для решения совершенно других более масштабных задач. 11 Сентября мобилизация - а 17 уже собрали оленеводов с чукотки и в Польшу. Самолетом наверно везли, персоональным. Если бы Сталин знал! Шляхта и бросила свой народ и дало команду войскам уйти из-за вторжения СССР поскольку не могло вести войну на два фронта иначе они вполне могли отсидется в карпатах и долбать оттуда немецкие войска. Припасы были, только вот распологались они у самой границы с СССР.Statistics: Posted by ABK — 21 Nov 2006 16:51
]]>
А СССР вёл себя так. Я уже указывал на то, что мобилизация была объявлена только 11.09, когда уже маршал покинул свой командный пункт и ставил рекорды в марафонском беге. Но что бы ввести войска в Польшу, надо получить согласие от польского правительства, а оно это согласия не даст. По всей видимости, была установлена слежка за правительством, и в тот момент, когда оно переходило границу (16-17 сентября), была попытка передать ноту послу Польши в СССР Гжибовскому (он её брать отказался, хотя не имел права – и это указывает на то, что посол и понятия не имеет где его правительство, не беда, секретари МИДа передали ноту под расписку техническим работникам посольства). И получилось вот что. СССР ноту передал, а Польша промолчала, что рассматривается как знак согласия. Так что СССР ввёл войска в Польшу на законных основаниях. Это подтверждается тем, что ни Румыния, ни ВБ, ни Франция, ни Польша не объявили СССР войны. Польша, правда объявила, но позже и по другому поводу. 30 сентября было объявлено о прекращении боевых действий, в октябре был проведён реферндум о вступлении западных областей Белоруссии и Украины в СССР, чуть позже СССР за 35 млн золотых марок выкупает у Германии Вильно и передаёт его буржуазной Литве. Вот этого придурок Сикорский стерпеть не мог и объявляет, сидя в Париже, СССР войну, превратив, тем самым, польских интернированных в военнопленных. И война эта продолжалась до 30 июля 1941-го года.
Statistics: Posted by f_evgeny — 21 Nov 2006 13:59
]]>
ABK wrote:
Практически, не практически, но вошли они 17го Сентября, а концентрация сил была,естественно, произведена заранее, чего поляки не могли не заметить.
f_evgeny wrote:СССР занял территории после того, как Польша была практически разгромлена, правительство покинуло страну.
Практически, не практически, но вошли они 17го Сентября, а концентрация сил была,естественно, произведена заранее, чего поляки не могли не заметить.
То что естественно, не всегда происходит на самом деле.
Были одурачены и Сталин и Гитлер. Если бы Сталин знал, что шляхта бросит свой народ, то провёл бы сферу интересов по старой границе и уже 23 августа объявил бы мобилизацию, для которой требовалось 15 дней. А так, мобилизацию в СССР пришлось объявить только 11 сентября, когда уже стало ясно, что Польши нет, а 17 сентября двигать совершенно не подготовленные войска. Гитлер тоже одурачился. 7 сентября уже рванул из Варшавы Рыдз-Смыглы, удрало правительство, а в немецком генштабе Гитлер обсуждал вопрос, какие уступки потребовать у Польши при подписании с ним мира? «разрыв Польши с ВБ и Францией, остаток Польши будет сохранён; районы от Нарева до Варшавы – Польше, промышленный район нам, Краков – Польше, северная окраина Бескидов – нам, области Западной Украины – самостоятельны.». Т.е. шляхта драпала из Польши, когда даже Гитлер хотел её сохранить!
Statistics: Posted by f_evgeny — 21 Nov 2006 13:56
]]>