Лунная wrote:Если греки, тюрки и т.д. вытеснили персов-ариев, куда они ушли по вашему?
Никуда. Народы могут появлятся и исчезать. Им совершенно не обязательно существовать вечно. Вот и арии сохранились только в мозгу особо озабоченых деятелей.
Вот сейчас существует очень малочисленная группа "ассирийцев". Как вы думаете, много они общего кроме названия имеют с ассирийцами жившими 3000 лет назад?
Если не сохранились язык и религия (optional) (религия как наиболее явный выразитель традиций), то это уже другой народ. Точка.
У них все равны, а в зороастризме меня смутило следующая ссылка из Большой Советской Энциклопедии:
Религии того времени грешат этим направо и налево. Почитайте хотя бы Библию, ту что не Новый Завет. А "прогрессивные" греки которые всех не греков называли варварами?
Сомневаюсь, что Ницше неправильно трактировал учение Заратуштры.
Правильно сомневаетесь. Он его не трактовал. Он создал полностью свое учение, просто прикрываясь громким именем.
Statistics: Posted by Gennadiy — 20 Jun 2006 18:57
]]>
Лунная писал(а):
Интересно к какой расе он относил современных иранцев, потомков персов-арийцев?
После того как по Ирану за 3 тысячил лет туда сюда прошествовали греки, тюрки, арабы, монголы, и прочие, от персов-ариев у местного населения осталось не так уж много.
Не больше чем у современных итальянцев от древних римлян.
Геннадий, мы же с вами не об истории Ирана ведем речь. Сами по всему топику задавались вопросом кто относится к ариям, а кто нет. Если вы внимательно прочитаете приведенные ссылки, то найдете ответ на свой вопрос. Если греки, тюрки и т.д. вытеснили персов-ариев, куда они ушли по вашему? В Европу? Буду благодарна, если вы приведете хоть сколько нибудь правдивые доказательства о перемещении потомков ариев. Кстати многие последователи заратуштры ушли в Индию, чему есть многие исторические подтверждения.Становится понятным происхождение каст неприкосновенных в этой стране. В других странах с буддизмом такого почти нет. А кто по-вашему таджики и иранцы говорящие на фарси, языке между прочим Заратуштры, или аланы-осетины? По-моему это народы насильственно трансформированные из одной религии в другую.
Цитата:
ИМХО зороастризм, как религия меня абсолютно не привлекает, уже хотя бы тем, что породили "сверхчеловеков" и "недочеловеков", хотя прикрывается все это красивыми словами.
А при чем тут зороастризм? Его ко времени "сверхчеловеков" уже 2000 лет как не сущестововало в сколько-нибудь значимых количествах.
В этом я пожалуй соглашусь с вами. Ведь Гитлер преследовал евреев также из-за лже-христианских идей. Сам воитель вряд ли хорошо представлял себе истинные идеи христианского отношения к миру. Но у христиан никто не превозношает себя выше других, кроме как Бога. У них все равны, а в зороастризме меня смутила следующая ссылка из Большой Советской Энциклопедии:
Арии, термин, имеющий различное употребление в литературе. Уже с середины 19 в. понятие «А.» (или «арийцы») применялось для определения народов, принадлежавших к индоевропейской языковой общности./b> Это употребление термина было развито в расистской литературе (в особенности в фашистской Германии), придавшей ему тенденциозное и антинаучное значение (см. Арийская раса). Единственно оправданным и принятым в настоящее время в науке является применение термина "А." лишь по отношению к племенам и народам, говорившим на индоиранских языках. В древнейших памятниках индоиранских народов эти народы называют себя А., что обозначало полноправных людей, в отличие от соседних или покорённых народов. От слова А. происходит целый ряд географических и этнических названий, например современное название Иран ("страна А.") и др. В ряде случаев А. стало племенным самоназванием (мидийское племя аризанты - "племя А.", сарматское племя А., аланы, как и самоназвание осетин в фольклоре "аллен",- от древнеиранского aryаna, и т.д.).
Сомневаюсь, что Ницше неправильно трактовал учение Заратуштры.
Statistics: Posted by Лунная — 20 Jun 2006 18:19
]]>
Лунная wrote:Интересно к какой расе он относил современных иранцев, потомков персов-арийцев?
После того как по Ирану за 3 тысячил лет туда сюда прошествовали греки, тюрки, арабы, монголы, и прочие, от персов-ариев у местного населения осталось не так уж много.
Не больше чем у современных итальянцев от древних римлян.
ИМХО зороастризм, как религия меня абсолютно не привлекает, уже хотя бы тем, что породили "сверхчеловеков" и "недочеловеков", хотя прикрывается все это красивыми словами.
А при чем тут зороастризм? Его ко времени "сверхчеловеков" уже 2000 лет как не сущестововало в сколько-нибудь значимых количествах.
Statistics: Posted by Gennadiy — 20 Jun 2006 03:28
]]>
Gennadiy писал(а):
Гитлер в 1924 году писал, что русские "низшая раса"
У него все рассы кроме арийской были низшими.
Sergunka писал(а):
Ну, тем не менее я не заметил в тексте его отношения к англичанам как к низшей расе. По отношению конкретно к русским он писал, что "низшая раса". Да, собственно к низшим он относил евреев, цыган и славян. У Адольфа еще есть занятный опус на счет японцев где Доля в запале восклицает вот если Европа и США погибли бы то японцы через некоторое время застогнировали так как приток идей от высших рас прекратился из чего смело можно предположить, что японцы у Гитлера что-то прилежное, но не низшее
"раса, способная играть роль "носительницы культуры", но неспособная играть роли "основатель-ницы культуры".
Мне стало интересно узнать с чего это Гитлер взял, что немецкая нация есть самая что ни на есть арийская, так как когда-то слышала что арийцы и древнейшая религия Зороастризм одно и то же, а началось это где-то в районе Средней Азии, откуда перешло в Ассирийскую долину, к иранцам и их соседям, которые тоже считают себя арийцами и наследниками Заратуштры. Покопалась в Рамблере и вот что нашла:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/043/829.htm
http://www.arimoya.spb.ru/Glossary/zoroastrizm.html
http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/ ... /39459.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B7%D0%BC
Получается Гитлер подражал древним иранцам? Вернее он следовал подражанию Ницше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%80%D0%B0
Интересно к какой расе он относил современных иранцев, потомков персов-арийцев? А теперь получается в Москве те кто называет себя арийцами избивают тех, кто и есть те самые арийцы. Было бы смешно, если это не так грустно.
ИМХО зороастризм, как религия меня абсолютно не привлекает, уже хотя бы тем, что породили "сверхчеловеков" и "недочеловеков", хотя прикрывается все это красивыми словами.
Statistics: Posted by Лунная — 20 Jun 2006 01:59
]]>
vovap wrote:В целом непосредственная причина войны была конечно сугубо военная - не допустить роста силы у себя за спиной.
В этом вопросе у нас расхождний нет.
А вот причина этой причины, почему они действительно не могли договориться о разделе мира - вот оно то и есть.
Можно конечно вспоминать о ксенофобии Гитлера или Сталинских амбициях.
Но реально то не то что дружбы, ни долговременных общих интересов между дикаторами не бывает. Бывает временное совпадение интересов. Как у Гитлера с Муссолини или с Японцами
(Кстати во время Аншлюса Гитлер с Муссолини чуть войну между собой не начали). Так что какие бы не были у них отношения, но в конце то концов один бы другому нож в спину засадил. Вне зависимости от идеологических соображений. Идеология в данном случае просто служанка амбиций.
Statistics: Posted by Gennadiy — 15 Jun 2006 03:09
]]>
Gennadiy wrote:Если только ресурсы, так это добро дядя Джо аккуратно гнал в Германию вполть до 22 июня. Другое дело что он это дело мог в любой момент перетрыть. Это то и не нравилось.
Ну за добро он и платил и нехило. И платил тем чем платить никак не хотел - оборудованием, техникой и даже вооружениями. (малоизвестная история - немци целый крейсер поставили - и это во время войны!) Да и обемы не те.
Если вы действительно читали Майн Кампф, то могли бы заметить что он там про жизненное пространство на територии СССР говорит в достаточно отдаленном будущем. Главные цели это Франция и Польша.Насколько я помню - про Украину там достаточно, а насчет юудущего - так ведь в 20-х годах писалось.Это да. Тут я согласен. Разгроми он последнюю реальную силу на континенте - оствалась бы одна Америка. Которую он расчитывал если не победить, то договориться.
Да и американци просто ничего бы не могли ему сделать в таком положении - это был бы пат своего рода - одни на одном континенте, другие на другом.
В целом непосредственная причина войны была конечно сугубо военная - не допустить роста силы у себя за спиной. А вот причина этой причины, почему они действительно не могли договориться о разделе мира - вот оно то и есть.
Statistics: Posted by vovap — 15 Jun 2006 01:49
]]>
Gennadiy wrote:
У него все рассы кроме арийской были низшими.
Sergunka wrote:Гитлер в 1924 году писал, что русские "низшая раса"
У него все рассы кроме арийской были низшими.
Ну, тем не менее я не заметил в тексте его отношения к англичанам как к низшей расе. По отношению конкретно к русским он писал, что "низшая раса". Да, собственно к низшим он относил евреев, цыган и славян. У Адольфа еще есть занятный опус на счет японцев где Доля в запале восклицает вот если Европа и США погибли бы
то японцы через некоторое время застогнировали 
так как приток идей от высших рас прекратился 
из чего смело можно предположить, что японцы у Гитлера что-то прилежное, но не низшее 
"раса, способная играть роль "носительницы культуры", но неспособная играть роли "основатель-ницы культуры".
Statistics: Posted by Sergunka — 13 Jun 2006 23:09
]]>
Sergunka wrote:Гитлер в 1924 году писал, что русские "низшая раса"
У него все рассы кроме арийской были низшими.
Statistics: Posted by Gennadiy — 13 Jun 2006 21:54
]]>
obturator wrote:
Не совсем "славянофобом". Он ненавидел поляков, которых считал недочеловеками (популярное мнение в Германии) и не любил чехов. Обе страны он собирался захватить с целью присоединения к немецким землям, поскольку обе страны имели много немцев на своей территории (Судетенланд, Данциг).
Русских он также считал "недочеловеками" (как и большинство неарийских наций), но активной ненависти к ним не испытывал, а рассматривал, как рабскую рабочую силу.
Sergunka wrote: Гитлер был славянофобом о чем он живоописует в своей книжке еще за 18 лет до нападения.
Не совсем "славянофобом". Он ненавидел поляков, которых считал недочеловеками (популярное мнение в Германии) и не любил чехов. Обе страны он собирался захватить с целью присоединения к немецким землям, поскольку обе страны имели много немцев на своей территории (Судетенланд, Данциг).
Русских он также считал "недочеловеками" (как и большинство неарийских наций), но активной ненависти к ним не испытывал, а рассматривал, как рабскую рабочую силу.
Гитлер в 1924 году писал, что русские "низшая раса" и что на территории России будут открыты "возможности
прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч."
Statistics: Posted by Sergunka — 13 Jun 2006 21:33
]]>
vovap wrote:Нет, не только это. Прежде всего - ресурсы.
Если только ресурсы, так это добро дядя Джо аккуратно гнал в Германию вполть до 22 июня. Другое дело что он это дело мог в любой момент перетрыть. Это то и не нравилось.
Основной идеей товарища Гитлера было жизненное пространство. А уж где оно как не в СССР. Украина как крупнейшая продовольственная база. Бесконечные ресурсы и пространство.
Если вы действительно читали Майн Кампф, то могли бы заметить что он там про жизненное пространство на територии СССР говорит в достаточно отдаленном будущем. Главные цели это Франция и Польша. Которые надо бы переварить. Конечно в процессе побед отдаленные перспективы могли показаться реальностью уже сейчас, но не настолько у него в 41 крышу еще сорвало что бы только ради теоретических построений войну начинать. Все же в тактическом плане он действовал очень смышелено.
Неатакуемая позиция. Победи он - мог бы ничего больше не бояться. Кто бы и каким способом его потом выкурил?
Это да. Тут я согласен. Разгроми он последнюю реальную силу на континенте - оствалась бы одна Америка. Которую он расчитывал если не победить, то договориться.
Впрочем всем претендентам на мировую корону не хватало "самой малости" до победы.
Statistics: Posted by Gennadiy — 13 Jun 2006 03:23
]]>
Gennadiy wrote:Причина скорее всего в та же что заставила Наполеона попереться в Россию. Нежелание иметь под боком силу сравнимую со своей. Пока такая сила есть - всегда существует угроза.
Нет, не только это. Прежде всего - ресурсы. Основной идеей товарища Гитлера было жизненное пространство. А уж где оно как не в СССР. Украина как крупнейшая продовольственная база. Бесконечные ресурсы и пространство. Неатакуемая позиция. Победи он - мог бы ничего больше не бояться. Кто бы и каким способом его потом выкурил?
Statistics: Posted by vovap — 13 Jun 2006 02:08
]]>
Sergunka wrote:Гитлер был славянофобом о чем он живоописует в своей книжке еще за 18 лет до нападения.
Что не мешало ему иметь некоторых славян в союзниках (Словакия, Словени, Хорватия, Болгария). Политика-с.
Так что причина не в славянофобии (хотя она конечно присутствовала, как и франкофобия и уж тем более юдофобия).
Причина скорее всего в та же что заставила Наполеона попереться в Россию. Нежелание иметь под боком силу сравнимую со своей. Пока такая сила есть - всегда существует угроза. Момент кстати был расчитан очень удачно.
Statistics: Posted by Gennadiy — 13 Jun 2006 00:48
]]>
Sergunka wrote: Гитлер был славянофобом о чем он живоописует в своей книжке еще за 18 лет до нападения.
Не совсем "славянофобом". Он ненавидел поляков, которых считал недочеловеками (популярное мнение в Германии) и не любил чехов. Обе страны он собирался захватить с целью присоединения к немецким землям, поскольку обе страны имели много немцев на своей территории (Судетенланд, Данциг).
Русских он также считал "недочеловеками" (как и большинство неарийских наций), но активной ненависти к ним не испытывал, а рассматривал, как рабскую рабочую силу.
Statistics: Posted by obturator — 12 Jun 2006 18:13
]]>
Могулия wrote:Рассматривался вопрос зачем Гитлер напал на СССР. Официальная версия самой Германии была: превентивная война, нападение СССР было неизбежно...
1. Lebensraum
2. Hitler considered Slavs (Poles, Czechs, Russians) the future slaves of the German Nation (see Mein Kampf).
Statistics: Posted by obturator — 12 Jun 2006 18:07
]]>
]]>
Могулия wrote:Не
С другой стороны вразумительный ответ как бы и не прозвучал. Было сказано что-то типа: немцы хотели экспансии, новых территорий, а где ж еще в Европе искать новых территорий как ни в России. И напали на СССР именно в тот момент потому, что Гитлер почувствовал слабость Сталина.
Интересно узнать:
1)на сегодняшний день какие версии являются общепринятыми?
2) действительно ли СССР собирался начать войну с Германией?
С другой стороны вразумительный ответ как бы и не прозвучал. Было сказано что-то типа: немцы хотели экспансии, новых территорий, а где ж еще в Европе искать новых территорий как ни в России. И напали на СССР именно в тот момент потому, что Гитлер почувствовал слабость Сталина.
Интересно узнать:
1)на сегодняшний день какие версии являются общепринятыми?
2) действительно ли СССР собирался начать войну с Германией?
Действительно стоит прочитать Майн Кампф - легко найти в сети. Там собственно написано.
Statistics: Posted by vovap — 10 Jun 2006 02:30
]]>
Могулия wrote:Не совсем по теме, но думаю близко.
Вот недавно смотрел по Discovery передачу о зарождении фашизма в Германии, начале 2-ой мировой и т.д.
Вот недавно смотрел по Discovery передачу о зарождении фашизма в Германии, начале 2-ой мировой и т.д.
Не читайте перед обедом советских газет.(с)...В смысле, канал Discovery не имеет никакого отношения к истории - картинки посмотреть - да, но лучше без звука.
Могулия wrote:Интересно узнать:
1)на сегодняшний день какие версии являются общепринятыми?
Гитлер искал мира с Британией (или ее капитулации) и разгром Советского Союза представлялся на тот момент наиболее простым способом достижения этого.
Вот одна из цитат Гитлера , которая может показать типичный взгляд на состояние вещей со стороны немцев:
"The victory in Poland, which was won exclusively by German troops, prompted me to address yet another peace offer to the Western powers [Britain and France]. It was rejected, due to the efforts of the international and Jewish warmongers. Already at that time the reason for this rejection lay in the fact that Britain still had hopes of being able to mobilize a European coalition against Germany, which was to include the Balkans and Soviet Russia."
Могулия wrote:2) действительно ли СССР собирался начать войну с Германией?
Сталин понимал неизбежность войны.
Воевать с Германией СССР готовился в перспективе ( не ранее 1942 года).
Вероятно это было бы превентивное нападение.
В 1941 нападения на Германию не предусматривалось.
В научных кругах теория о нападении Германии на СССР как упреждающий удар серьезно не рассматривается.
Да, предвосхищая возможный вопрос, достоверной информации о нападении 22 июня в СССР не было - только по выходу германских войск на боевые позиции 21 июня ( скрыть и не заметить которого не было возможности) был отдан проказ о боевой готовности.
[/b]
Statistics: Posted by BearBurger — 08 Jun 2006 05:35
]]>
Могулия wrote:Интересно узнать:
1)на сегодняшний день какие версии являются общепринятыми?
1)на сегодняшний день какие версии являются общепринятыми?
Наиболее очевидная версия выраженна в Майн Кампф у Адольфа Гитлера. Гитлер был славянофобом о чем он живоописует в своей книжке еще за 18 лет до нападения.
Statistics: Posted by Sergunka — 08 Jun 2006 02:19
]]>
Рассматривался вопрос зачем Гитлер напал на СССР. Официальная версия самой Германии была: превентивная война, нападение СССР было неизбежно, в частности были разведданные на готовящийся захват нефтяных полей в Румынии.
В программе эта версия ставилась под сомнение. В частности было показано, что такое объяснение подпадало в ряд других подобных мотивировок, где немцы выставлялись как защищающаяся сторона: нападение на Польшу, Судеты и позже на Францию с Англией.
С другой стороны вразумительный ответ как бы и не прозвучал. Было сказано что-то типа: немцы хотели экспансии, новых территорий, а где ж еще в Европе искать новых территорий как ни в России. И напали на СССР именно в тот момент потому, что Гитлер почувствовал слабость Сталина.
Интересно узнать:
1)на сегодняшний день какие версии являются общепринятыми?
2) действительно ли СССР собирался начать войну с Германией?
Statistics: Posted by Могулия — 08 Jun 2006 01:20
]]>
Хотя у него лучше про Raise который он самолоично наблюдал чем про Fall.
Statistics: Posted by Gennadiy — 06 Jun 2006 01:55
]]>
Кто-нибудь читал этот труд? Действительно ли хорош, стоит ли тратить время? William Shirer "Rise and Fall of the Third Reich"
Statistics: Posted by obturator — 05 Jun 2006 22:18
]]>