Транслитовский keybord для Microsoft Word

[PavelSV]

ПавелСВ, а Вы что, продаете эту фонетическую раскладку? Такая реклама...

Хороший вопрос и очень кстати - ведь только что ответили, что http://www.softario.com/typus.html -
"хорошая программа, то что надо" то есть человек получил ВРЕДНЫЙ совет и будет через 'левое ухо' делать дела, ведь использование программы для ввода русского - НЕлогично, раз есть 'родные' системные средства для этого:

Нет, я не продаю Фонетическую раскладку системной клавиатуры Windows (это же НЕ программа, нечего продавать) и придумал её не я - прочел про нее в своё время на сайте Вадима Маслова "СовИнформБюро" (штат Вирджиния).
Я просто распространяю ОЧЕНЬ полезную информацию -
ведь, согласитесь, что если бы кто-то, скажем Пользователь 1, сейчас, в 2007 году, написал:

"Под Windows XP очень удобно использовать программу XYZ для ввода кириллицы в Стандартном режиме, то есть, вот с таким расположением букв:
http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdru.htm "

а ему бы ответил (покрутив пальцем у виска ) Пользователь 2:
"Зачем??? Ведь вводить со Стандартной раскладкой можно ОБЫЧНЫМ образом (как люди вводят английский или немецкий) - используя 'родные' системные средства Windows, когда 'RU' внизу справа",

то разве Пользователь 2 что-то "продает" или "рекламирует"???

Нет, он обеспечивает ОЧЕНЬ полезной информацией - что не надо "через левое ухо", не надо никаких "программ для ввода кириллицы", а можно ОБЫЧНЫМ образом вводить - с 'родными' системными средствами.

Нет ничего удобнее, быстрее, проще, логичнее, чем пользоваться системным вводом (для любого языка).

Понимаете? НИКТО не использует "программы ввода русского со Стандартной раскладкой" - согласны?


Вот именно это я и пишу, только не про Стандартную раскладку, а про Фонетическую (когда расположение букв - А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,...) - для ТЕХ ЖЕ системных средств ввода:
подход от того или иного расположения букв НЕ меняется -

НЕТ нужды (супротив здравого смысла) в посторонних программах, если можно использовать 'родной' системный ввод...

**************

Почему я (и многие другие) распространяю информацию про Фонетическую раскладку системной клавиатуры?
Смотрите, информация о поддержке русского становится "массово известной" среди тех, кто живет вне СНГ далеко НЕ быстро, не сразу.
Известный пример (про Стандартную раскладку):

• под Windows 3.1 не было системной поддержки ввода кириллицы со Стандартной раскладкой.
  Люди использовали различные "программы для ввода кириллицы"
  --
• под Windows 95 появилась системная поддержка для ввода кириллицы, НО так как полезная информация не сразу становится "ВСЕМ известной", то ещё долго -
  уже и Windows 98 появилась и за ней Windows ME - в форумах время от времени появлялись анонсы:
  "Вот полезная программа для ввода кириллицы со Стандартной раскладкой"
  

Понимаете?
Опять же, когда на такой анонс отвечали, что это глупо и НЕлогично, так как есть ОБЫЧНЫЙ метод ввода со Стандартной раскладкой -
с помощью системных клавиатурных средств (как люди вводят русский, английский, испанский,...)
то это НЕ было ни попыткой "продать" ни "рекламой".

И - со временем (и после таких ответов на такие анонсы) - информация о том, что можно с системными средствами вводить в режиме Стандартной раскладки стала известной большинству из тех, кто живет вне СНГ -
опять же, если сейчас, в 2007, какой-нибудь чудак поместит анонс такой, то ему сразу ответят, что никакой ПРОГРАММЫ для этого НЕ надо.

***********

Абсолютно то же самое - с Фонетической раскладкой для системной клавиатуры - постепенное распространение этой ОЧЕНЬ полезной информации -
что НЕ надо никаких ПРОГРАММ для ввода в Фонетическом режиме (от располoжения букв подход НЕ меняется):

можно в таком, Фонетическом режиме вводить ТОЧНО так же, как вводят те, кто предпочитают Стандартный режим -
с обычными, 'родными' системными средствами ввода.

Ответил я на Ваш вопрос?

[venka]

[ Ответил я на Ваш вопрос?

Ну, наверно да Вы - прямо как Лев Толстой

[russianguy]

Не один год использовал rz, ja, sh, sch etc и не вижу причин переучиваться;
также несовсем понятно почему завешивание прогаммой нескольких хооков (и иногда использование SendInput) делает ввод менее родным

[PavelSV]

... не совсем понятно почему завешивание прогаммой нескольких хооков (и иногда использование SendInput) делает ввод менее родным

Непонятно, что непонятного в том, что есть обычный метод ввода - каким пользуются для русского, немецкого, английского - системный (встроенный в Windows программный код управления клавиатурой) и есть отдельные посторонние программы ввода (с их собственным кодом).

Чего же непонятного? Ведь для ввода английского или испанского ни Вы ни кто-нибудь другой не пользуетесь
спец. программами? Вот и русский ничем не хуже

И уж тем более ПЛОХО, если кто-то рекламирует такое спец. средство без пояснений и какой-нибудь НЕсведущий пользователь, который ищет средство ввода в режиме А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... и ещё не знает про Фонетическую раскладку для обычных 'родных' системных средств (как многие и во времена уже Windows 98 ещё не знали, что НЕТ нужды в спец. программах ввода со Стандартной раскладкой) решит именно такое, СПЕЦ. средство использовать, вместо ОБЫЧНОГО метода ввода -

одно дело, когда привычный человек пишет о том, что он много лет занимается сексом в гамаке и ему это вполне удобно и совсем другое, когда ТАКОЙ метод предлагается - как в данной теме - всем нуждающимся в режиме А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... -
им-то зачем привыкать к "сексу в гамаке"?
Это вместо обычного ввода, БЕЗ спец. программ - каким пользуются для любых языков!

[PavelSV]

Повтор произошел...

[PavelSV]

не совсем понятно почему завешивание прогаммой нескольких хооков (и иногда использование SendInput) делает ввод менее родным

Посмотрел на Web-страницу той спец. программы и хочу спросить - неужели Вы на полном серьёзе пишете, что мол, какая разница между спец. программой и системным вводом, что мол ввод через спец. программу - не менее 'родной'?

А вот в Release Notes той программы четко написано, что ДАЛЕКО не 'родной":

> Fixed clipboard corruption during input correction

> Few internal bugfixes

Нихрена себе 'не менее родной' если и свои ошибки и тем более с Clipboard!!!

Ещё одно подтверждение моим сообщениям, хотя и так очевидно было -

попросту НЕТ ничего более БЕСпроблемного и логичного в использовании, чем 'родной' системный ввод. И раз его можно настроить на Фонетический режим А-А,B-Б,D-Д,F-Ф,K-K,... то НЕТ абсолютно никакого резона использвать никакие посторнние спец. программы для такого режима ввода.

[PavelSV]

Попробовал вводить с той спец. программой и решил ответить вот на это:

Не один год использовал rz, ja, sh, sch etc и не вижу причин переучиваться;

Нет, это Вы лукавите и НЕверную информацию сообщаете - Вы таки привыкли к сочетаниям латиницы, когда именно латиницу отсылали, не кириллицу, НО теперь, когда кириллицей хотите общаться,

то Вы уже переучиваетесь - с программами "угадывающего алгоритма перекодирования сочетаний латиницы в кириллицу", в том числе с обсуждаемой, обязательно приходится переучиваться (по сравнению с временами ввода латиницы, а не кириллицы):

- нельзя как раньше использовать упомянутое Вами 'sch' для 'щ' - а то слова типа 'schitaju' дадут 'щитаю' (на translit.ru предлагается 'shh' использовать - то есть, таки переучиваться всем, кто привык к 'sch')

- не всегда можно использовать упомянутое Вами 'sh' для 'ш' - а то 'shodil' даст 'шодил'

- нельзя как раньше (когда латиницей общались) писать слова типа 'jod' или 'major' - будет "ёд" и "маёр"

- и т.п. и т.д

никак кроме 'секса в гамаке на лыжах' это назвать нельзя -

ведь в отличие от системного ввода с его однозначностью (одна и та же русская буква одинаково вводится в любых словах), здесь - жуть:

одна и та же русская буква должна по-разному (!) вводиться в словах разного типа - надо постоянно значит думать о типе слова, чтобы знать как именно обозначать - вместо того, чтобы думать о тексте, что вводишь! -
любой может проверить при вводе с той спец. программой нижеописанное:

- в словах типа 'Pojti' можно 'j' для русской 'й', а вот в словах типа 'йод' или 'майор' - нельзя, а то будет "ёд" и "маёр"

- в словах типа 'Zahodi' можно 'h' для русской 'х', а вот в словах типа 'shodil' - нельзя, а то будет "шодил"

- в словах типа 'Vyshel' можно 'y' для 'ы', а вот в словах типа 'vyuchil' - нельзя, надо по-другому как-то 'ы' вводить (а иначе будет 'вючил')


Постоянно надо следить за 'типом слова', а не отследишь - получишь чепуху типа "вючил" или "ёд" или 'шодил'!

Зачем такие мучения (тем более их в качестве совета предлагать)?
Опять же, раз всё равно надо таки переучиваться и при использовании программы "перевода сочетаний латиницы" -
НЕЛЬЗЯ привычные с 1997 сочетания латиницы использовать - то логичнее для получения режима А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,... вместо спец. программы
(которая причем при старте сообщает что она отменяет (!) все input hot keys приложений Windows!)
использовать обычный метод ввода - с системной клавиатурой и Фонетической раскладкой -

не будет НЕоднозначности, одна и та же русская буква всегда и во всех словах одинаково вводится, то есть НЕ надо думать о 'типе слов', плюс используешь 'родной' метод ввода.
Фонетическая раскладка тоже настраиваема - каждый может переназначить буквы, например, чтобы 'ч' вводилась по нажатию цифры '4', если он во времена ввода латиницы именно так 'ч' обозначал.

Кстати, в обоих случаях - будь-то программа перекодировки сочетаний латиницы или Фонетическая раскладка - заново привыкать надо всего лишь к 5-6 буквам - ведь подавляющее большинство букв - 27 из 33-х (!) одинаково вводятся и в программах 'перекодирования сочетаний' и при Фонетической раскладке - ОДНОЙ латинской клавишей.

Остаются только - для обоих случаев (но зато при Фонетической не надо 'тип слова' определять и думать на ходу, как именно вводить 'ы' или 'й') -

'я', 'ю', 'ш', 'щ', 'ж', редкая 'ё' ну и может 'ч' (хотя для тех, кто вводил 'ч' как '4' оно так и останется, не надо переучиваться)

Магкий знак в обоих случаях при желании можно на привычный апостроф навесить...

Итак, речь-то идет о 5-6 буквах - опять же, в ОБОИХ случаях (программа перекодировки "сочетаний" или Фонетическая раскладка) надо привыкать к к новому, переучиваться для этих 5-6 букв,
так зачем же держаться за устаревший 1997 года метод 'сочетаний', если можно обычным образом вводить и без проблем 'угадывания'?
Из-за 5-6 букв отказываться от удобств обычного системного ввода, когда русский можно вводить точно так же, как английский или немецкий???

Это как если бы человек настаивал, что хочет при керосиновой лампе чадящей читать (привык!), несмотря на то, что прогресс привел уже к наличию комфортного электрического торшера!

Опять же, кто уже привык к такому трудоёмкому методу ввода с 'перекодировкой сочетаний' и привык определять тип слов и знает как - пусть через 'левое ухо правой рукой' получать слова типа "йод' или 'майор' (см. как translit.ru это предлагает - j+od; 'vy+uchil" - точно через "левое ухо правой рукой" = 'секс в гамаке на лыжах') -
то ради бога -
НО очень ПЛОХО предлагать всем подряд такое

То есть, советовать программу 'перекодировки сочетаний' людям, которые только ещё ищут средство для ввода в режиме А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,...-
очень НЕхорошо - будет у них 'секс в гамаке на лыжах' -

вместо ОБЫЧНОГО метода ввода (как люди вводят английский) - с Фонетической раскладкой системной клавиатуры и без всех этих проблем:
- с неоднозначностью и "спец. обработкой слов некоего типа"
- с ошибками такой программы
- с ограничениями такой программы (hot keys Windows не работают; не во всех приложениях работает,...)

Это ТОЧНО так же НЕхорошо, как виденные мной уже во времена Windows 98/ME советы использовать некую спец. программу ввода в Стандартном режиме вместо обычного системного ввода!

[venco]

Павел. Вы ничего не докажете.
У обоих методов есть достоинства и недостатки.
А дальше каждый для себя выбирает какой метод лучше.
Для меня лично нестандартность ввода знаков пунктуации - больший недостаток, чем необходимость обходить редкие сочетания букв.
Вот если бы вы нашли возможность настроить виндовский драйвер на ввод ch, sh, zh и т.д., я сказал бы вам сердечное спасибо.

[PavelSV]

Павел. Вы ничего не докажете.
У обоих методов есть достоинства и недостатки.

Это неверно - мы ведь не 2 программы сравниваем (тогда да, у каждого может быть своё мнение), а -

********* обычный системный ввод ИЛИ ввод спец. программой -

близко нельзя сравнить 'родной' системный ввод и постороннюю программу (вроде в ответе venka выше я на примерах четко это пояснил - с чем там спорить?)

Даже не говоря о том, что такие программы, как мы видим имеют ошибки и ограничения.

Как Вы с этим спорите, непонятно?

Для меня лично нестандартность ввода знаков пунктуации - больший недостаток, чем необходимость обходить редкие сочетания букв.

Во-первых, не 'редкие сочетания букв', а "постоянное определение типа каждого слова" - чтобы определить, каким именно образом в нем ввести русскую 'х' или 'й' или 'ы'.
Вот если бы это было так "есть 5 слов-исключений, помните о них" тогда было бы 'редкое', но это ведь НЕ так - НЕТ списка слов-исключений, надо постоянно (а совсем не редко) думать о "типе слова".

Теперь - какая такая "нестандартность ввода знаков пунктуации" при Фонетической раскладке????
Это Вы о чём?

Во-первых, как я уже писал, Фонетическую раскладку каждый может 'под себя' подделать (один раз делается) и значит и знаки пунктуации расставить где лично ему хочется,
а во-вторых, в 99% случаев режим А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... нужен именно тем людям, которые СОВСЕМ не знают Стандартной русской раскладки ( http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdru.htm ) -

не знают не только где там буквы, но и не знают, где там знаки пунктуации -

зато отлично знают латинскую клавиатуру (при "EN") так как МНОГО и часто вводят на английском (знают, где там буквы и где знаки пунктуации) и поэтому хотят - при вводе русского - вводить знаки пунктуации:

- так же, как вводили в 1997, когда латиницей писали (то есть, знаки пунктуации - при английской раскладке "EN")

- так же, как они их вводят, когда по-английски пишут (то есть, знаки пунктуации - там же, где они при английской раскладке "EN")

То есть, запятая, точка, и т.п. - на ТЕХ ЖЕ местах/копках при "RU", что и при "EN" - точно так же, как 'А' на той же кнопке и при "RU" и при "EN" -

в этом ведь и смысл Фонетической - чтобы и буквы и знаки препинания были на ТЕХ ЖЕ местах и при "RU" и при "EN".

Так о какой нестандартности Вы пишете?

Вот если бы вы нашли возможность настроить виндовский драйвер на ввод ch, sh, zh и т.д., я сказал бы вам сердечное спасибо.

Это точно то же самое, что сказать "вот если бы Вы смогли заменить мой электрический торшер керосиновой лампой"

"сочетания латиницы" это трудоёмкий, устаревший, НЕудобный метод прошлого века - да, тогда даже газеты в Интернете и статьи на сайтах были транслитом, но теперь-то такого НЕТ совсем, умер транслит - зачем же держаться за такое старое, тем более что оно такое ЖУТКО НЕудобное -

нужно постоянно думать о "типе слова", очень плохо что одна и та же русская буква должна по-разному вводиться в разных словах; нужно использовать "обходные пути" ("maj+or) для слов, которые надо еще вовремя опознать

Это ведь не лечится - ни я, ни кто другой (см. trasnlit.ru - автор ГОДЫ потратил и всё равно те же проблемы) НЕ может отменить это серьёзнейшее неудобство - "угадывающий алгоритм перекодировки сочетаний" - устаревший ТУПИКОВЫЙ путь, не имеющий решения:

неужели Вы не согласны, что создание программ "перекодировки сочетаний" это точно заменa торшера на керосинку, ведь в таких программах надо (НЕ лечится, НЕТ решения) вводить
(см. мое предыдущее сообщение с примерами)
ЖУТКИЕ вещи типа "maj+or" и "vy+uchil" (или, как в FAQ той программы, "не забудьте нажать не-алфавитную клавишу") -

причем если бы это было для конкретных десятка слов, так нет, надо ВСЕ и КАЖДОЕ слово анализировать в плане, как именно в нём вводить некую русскую букву плюс использовать спец. методы типа '+' для разных слов (которые тоже надо опознать)!

Зачем такие мучения??? Мы все, кто перешли на Фонетическую раскладку системной клавиатуры, тоже ведь были привыкшие к "сочетаниям" - годами писали латиницей в 1996-1999, но последовали за прогрессом и не используем их больше - зачем держаться за старое/неудобное?

Мы с Фонетической пишем по-русски в обычном режиме, (как и те, кто со Стандартной), самом экономном - ОДНА клавиша дает одну русскую букву, думая только о смысле вводимого текста, а не о "типе слов" и не о том, чтобы не забыть спец. методом (с '+') ввести слова типа "йод" -

мы - прогресс! - НЕ имеем проблем с "опознаванием слов" и "обходными путями" ('+') ввода слов типа "выучил" или "йод" -
а Вы предлагаете "назад, в леса" - чтобы заиметь все эти проблемы и вводить "maj+or"???

Это лишено смысла, совершенно, уж извините - НОРМАЛЬНЫЙ ввод vs нечто жутко специальное с обходными путями!

Ещё раз, проблемы "перекодировки сочетаний" НЕ решаемы, люди (например, автор translit.ru) ГОДЫ потратили и не нашли решения - это ТУПИКОВЫЙ путь.

[venco]

Павел. Вы ничего не докажете.
У обоих методов есть достоинства и недостатки.

Это неверно - мы ведь не 2 программы сравниваем (тогда да, у каждого может быть своё мнение), а -

********* обычный системный ввод ИЛИ ввод спец. программой -

близко нельзя сравнить 'родной' системный ввод и постороннюю программу (вроде в ответе venka выше я на примерах четко это пояснил - с чем там спорить?)

Даже не говоря о том, что такие программы, как мы видим имеют ошибки и ограничения.

Как Вы с этим спорите, непонятно?

Я не сравниваю две "программы". Мне, как пользователю, неважно как оно внутри работает. Мне важно - что мне придётся нажимать при вводе по-русски.
Об ошибках тоже речь не идёт. Они бывают и в системе. Естественно, если ошибки создают неудобства, которые перевесят удобства, то этой программой пользоваться не будут. Но, опять же, сравнивает значимость удобств и недостатков каждый сам для себя. Я пока терплю проблемы с системным вводом - а они есть, но частично уже пользуюсь транслитом.
Давайте мы всё-таки отвлечёмся от багов реализации, и рассмотрим именно метод.

Теперь - какая такая "нестандартность ввода знаков пунктуации" при Фонетической раскладке????
Это Вы о чём?

Неужели вы сами не видите, что буквы ЮЪЁЬШЩЭ перекрывают кучу знаков?

Во-первых, как я уже писал, Фонетическую раскладку каждый может 'под себя' подделать (один раз делается) и значит и знаки пунктуации расставить где лично ему хочется,

Как ни переназначай, а семь лишних букв что нибудь, да перекроют.

а во-вторых, в 99% случаев режим А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... нужен именно тем людям, которые СОВСЕМ не знают Стандартной русской раскладки ( http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdru.htm ) -

не знают не только где там буквы, но и не знают, где там знаки пунктуации -

зато отлично знают латинскую клавиатуру (при "EN") так как МНОГО и часто вводят на английском (знают, где там буквы и где знаки пунктуации) и поэтому хотят - при вводе русского - вводить знаки пунктуации:

- так же, как вводили в 1997, когда латиницей писали (то есть, знаки пунктуации - при английской раскладке "EN")

- так же, как они их вводят, когда по-английски пишут (то есть, знаки пунктуации - там же, где они при английской раскладке "EN")

То есть, запятая, точка, и т.п. - на ТЕХ ЖЕ местах/копках при "RU", что и при "EN" - точно так же, как 'А' на той же кнопке и при "RU" и при "EN" -

Вы поддерживаете мою позицию.
Почему же в пропагандируемой вами раскладке для ввода знаков +=[]{} и т.д. приходится переключать режим ввода?

"сочетания латиницы" это трудоёмкий, устаревший, НЕудобный метод прошлого века

Вы не поверите, но я впервые попробовал транслит в этом веке, и он сразу показался мне гораздо легче и удобнее. Так что трудоёмкость субъективна.
(дальше отвечать устал)

[PavelSV]

Повтор из-за ошибки сервера

[PavelSV]

Павел. Вы ничего не докажете.
У обоих методов есть достоинства и недостатки.

Это неверно - мы ведь не 2 программы сравниваем (тогда да, у каждого может быть своё мнение), а -

********* обычный системный ввод ИЛИ ввод спец. программой -

близко нельзя сравнить 'родной' системный ввод и постороннюю программу (вроде в ответе venka выше я на примерах четко это пояснил - с чем там спорить?)

Как Вы с этим спорите, непонятно?

Я не сравниваю две "программы". Мне, как пользователю, неважно как оно внутри работает.

Важно, конечно же важно - либо обычный системный ввод (никто же немецкий не вводит с помощью спец. программы) либо через 'костыль' посторонней программы.

Теперь - какая такая "нестандартность ввода знаков пунктуации" при Фонетической раскладке????
Это Вы о чём?

.

Неужели вы сами не видите, что буквы ЮЪЁЬШЩЭ перекрывают кучу знаков?

Но не пунктуации же знаков!

Разве - в отличие от знаков пунктуации - в русском тексте часто встречаются '^' или '|' или скобки (не обычные круглые, а '[' или '{') или '&' или '~' ?
Вот знаки пунктуации - да, часто - запятая, точка с запятой, точка, тире, вопрос - и они НЕ заняты буквами.

Ни в какой мере, ни при каком приближении нельзя сравнить неудобство перехода на английский для ввода РЕДКО-нужного НЕ-пунктуации знака типа '~' или '&' (как часто в русском тексте у Вас такие символы, НЕ знаки препинания?)
с ЖУТКИМ неудобством не 'редкого', а постоянного опознавания 'типа слова' при перекодировке сочетаний (ведь нет списка слов-исключений) и постоянного решения вопроса, как именно, так или этак надо конкретную русскую букву вводить (см. конец моего предыдущего сообщения) -

даже близко нельзя сравнить.


Большинство людей, кстати, согласно (за годы использования как сочетаний транслита так и Фонетической раскладки) со мной -

за прелести использования ОБЫЧНОГО метода ввода, с системной клавиатурой (как вводят все люди на любом языке, включая тех, кто со Стандартной на русском),
вместо спец. программы с проблематичным (типы слов, невозможность ввести слово "йод",...) тупиковым методом 'перекодировки сочетаний' можно смириться с тем, что

РЕДКО-нужные (совсем НЕ знаки препинания, которыми являются точка, запятая, двоеточие, вопрос, тире) в обычном русском тексте символы типа '~' или '&' приходится вводить переходом на "EN".

Тут даже говорить не о чем - гадать о сочетаниях и о том, в каких словах как вводить русские буквы или этого не делать, но зато редкие символы переходом на "EN" вводить - ничего себе "выбор"!

Пользователей Фонетической раскладки поэтому НЕизмеримо больше, чем пользователей спец. программ типа обсуждаемой или "Буквы Зю" (которая такую же функциональность имеет)

Во-первых, как я уже писал, Фонетическую раскладку каждый может 'под себя' подделать (один раз делается) и значит и знаки пунктуации расставить где лично ему хочется,

.

Как ни переназначай, а семь лишних букв что нибудь, да перекроют.

В отличие от метода перекодировки сочетаний, который НЕ имеет решения, НЕ лечится проблема (см опять же translit.ru и его help/FAQ с '+' и т.п.),
при создании Фонетической раскладки вполне возможно "перекрыть" только РЕДКО-нужные в обычном русском тексте символы -
Вы же сами видите на рисунке, что именно перекрыто (то есть, требует перехода на "EN") - что, Вам часто нужно в русском текст вводить '&'? Нет ведь...

... а во-вторых, в 99% случаев режим А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,K-K,... нужен именно тем людям, которые СОВСЕМ не знают Стандартной русской раскладки ( http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdru.htm ) -

не знают не только где там буквы, но и не знают, где там знаки пунктуации -

зато отлично знают латинскую клавиатуру (при "EN") так как МНОГО и часто вводят на английском (знают, где там буквы и где знаки пунктуации) и поэтому хотят - при вводе русского - вводить знаки пунктуации:

- так же, как вводили в 1997, когда латиницей писали (то есть, знаки пунктуации - при английской раскладке "EN")

- так же, как они их вводят, когда по-английски пишут (то есть, знаки пунктуации - там же, где они при английской раскладке "EN")

То есть, запятая, точка, и т.п. - на ТЕХ ЖЕ местах/копках при "RU", что и при "EN" - точно так же, как 'А' на той же кнопке и при "RU" и при "EN" -

.

Вы поддерживаете мою позицию.
Почему же в пропагандируемой вами раскладке для ввода знаков +=[]{} и т.д. приходится переключать режим ввода?

Потому что это НЕ (часто используемые) знаки пунктуации, a РЕДКО нужные символы - совсем без жертв нельзя, и ради ОГРОМНЫХ преимуществ использования обычного системного ввода вместо спец. программы с неудобным и трудоемким 'распознаванием сочетаний', вполне можно смириться с переходом на "EN" для
ОЧЕНЬ - очень! - редких в обычном русском тексте символов, НЕ относящихся к знакам пункуации -
+=[]{}

Как часто в русском тексте обычном используется '+" или '{' ? Вот то-то же

"сочетания латиницы" это трудоёмкий, устаревший, НЕудобный метод прошлого века

Вы не поверите, но я впервые попробовал транслит в этом веке, и он сразу показался мне гораздо легче и удобнее. Так что трудоёмкость субъективна.

[/quote]

Как же она "субъективна", если эта трудоемкость черным по белому написана и в FAQ программ и в FAQ translit.ru???
Совершенно объективно (как там и написано), а не субъективно, как я уже перечислял (чего нет при ОБЫЧНОМ вводе с системной клавиатурой ни при Стандартной раскладке ни при Фонетической):


одна и та же русская буква должна по-разному (!) вводиться в словах разного типа - надо постоянно значит думать о типе слова, чтобы знать как именно обозначать - вместо того, чтобы думать о тексте, что вводишь - трудоемкость! -

- привычное транслитчикам 'sch' для 'щ' нельзя (translit.ru предлагает 'shh')

- в словах типа 'Pojti' можно 'j' для русской 'й', а вот в словах типа 'йод' или 'майор' - нельзя, а то будет "ёд" и "маёр", надо спец. методы применять (вовремя опознав слово именно этого типа), например, кка translit.ru требует, вставлять '+' - "maj+or"

- в словах типа 'Zahodi' можно 'h' для русской 'х', а вот в словах типа 'shodil' - нельзя, а то будет "шодил"

- в словах типа 'Vyshel' можно 'y' для 'ы', а вот в словах типа 'vyuchil' - нельзя, надо по-другому как-то 'ы' вводить (а иначе будет 'вючил') - translit.ru предлагает через '+' вводить

Списка слов-исключений нет и не может быть в принципе (богат русский язык!), отсюда и объективная трудоемкость -

постоянно надо следить за 'типом слова', а не отследишь - получишь чепуху типа "вючил" или "ёд" или 'шодил'!

***

Объективно (а не субъективно) неудобно и трудоёмко - особенно по сравнению с обычным системным вводом где ни о чем таком думать не надо

[ESN]

.. обычный системный ввод (никто же немецкий не вводит с помощью спец. программы) либо через 'костыль' посторонней программы.

Пример с немецким не совсем корректен. Ибо у немцев - в немецкоязычных странах - немецкие клавиатуры.
А при отсутствии клавиатуры - у них есть вполне официально допустимые в текстах буквосочетания для замены 4-х своих дополнительных букв
ü - ue
ä -ae
ö- oe
ß - ss

Вот с китайцами интересно. У нас как-то работал китаец - он там так хитро вводил иероглифы на английской клаве. Я, правда, тогда не поинтересовался - штатная это возможность Windows или доп.утилита.

Да - у меня на работе сейчас фонетическая раскладка. Под немецкую клаву это несколько удобнее, чем под английскую. Ибо ЭЮЁ - имеют немецкие эквиваленты.
Но "жщшяьъ" таки пришлось вешать на нефонетические места.

[PavelSV]

.. обычный системный ввод (никто же немецкий не вводит с помощью спец. программы) либо через 'костыль' посторонней программы.

Пример с немецким не совсем корректен.

Ну пусть английский - никто ведь не вводит с помощью спец. программы английский, да и не-английские - у меня на работе вокруг - люди из многих стран, и из Франции, и из Чехии, и из Германии, и из Испании, они же рассказывают, что пишут на своем языке письма и в форумах своих участвуют -
и вне родной страны люди НЕ используют спец. программ для ввода национальных текстов.

И подавляющее большинство тех, кто вводит русские тексты здесь, тоже этого НЕ делает, а вводят с системной клавиатурой, то есть, обычным образом -
либо со Стандартной раскладкой, либо с Фонетической (когда А-А,B-Б,D-Д,F-Ф,K-K,...) -

так и не было ни одного аргумента реального за спец. программу и против Фонетической раскладки обычной системной клавиатуры:

• писали, что при спец. программе не надо привыкшим к транслиту
  осваивать ничего, можно мол точно как раньше (когда латиницей общались) писать и с 'sch' и, как и раньше, писать слова типa "vyuchil" или "major" -
  
  это НЕ так, как я выше на примерах описывамой спец. программы и сайта translit.ru показал - надо, обязательно надо и новое осваивать и привыкать к обходным путям для получения кириллицы. Нет программ/сайтов позволяющих привыкшему к транслиту просто продолжать писать с сочетаниями точно как в 1997, ни о чем не думая и используя привычные с 1997 сочетания, а ему это переведут корректно -
  НЕТ, это не так и НЕ лечится (уж автор translit.ru годами старался) - см. мое предыдущее сообщение с примерами (и FAQ/Help на translit.ru об этом сообщает).
  --
• писали, что при Фонетической приходится на английский переключаться для ввода знаков пунктуации -
  это НЕ так, все знаки пунктуации (а они таки часто нужны) - на своих местах при "RU" - точка, запятая, точка с запятой, знак вопроса, двоеточие, восклицательный знак; да и часто нужные апостоф и скобки круглые... -
  все-все они есть при Фонетическом "RU"
  .
  А нет (и таки надо на "EN" переключаться) ОЧЕНЬ редко нужных (раз в год? Наверное даже реже) в русском тексте (e-mail, сообщение в форум,...) символов
  ^ & + = { | \ [ #
  
  Так что это не аргумент против нормального, обычного системного ввода...
  [/list]
  
  *************
  
  Ещё раз, чтобы не 'утонуло' в дискуссии:
  
  • нет ничего проще, логичнее, удобнее, быстрее, беспроблемнее, безошибочнее, чем 'родные' системные средства ввода -
    ЛЮБОЕ стороннее средство (программа/сайт/плагин) - заведомо ХУЖЕ. Только системный ввод можно назвать ОБЫЧНЫМ методом ввода (как вводят все на разных языках).
    --
  • Фонетическая раскладка системной клавиатуры - это НЕ программа, а просто файл, работающий в качестве "RU" вместо файла Стандартной раскладки KBDRU, так что продавать нечего
    --
  • Фонетическую раскладку для обычной системной клавиатуры не я придумал (узнал, как и многие другие, зайдя на сайт Вадима Маслова "СовИнформБюро")
    --
  • распространяю информацию про Фонетическую раскладку 'родной' системной клавиатуры для той же цели, как во времена Windows 98/98 люди распространяли информацию про Стандартную -
    
    чтобы другие узнали о том, что УЖЕ не надо использовать спец. программы для ввода кириллицы, а можно -
    что НЕсравнимо удобнее - вводить с 'родными' системными клавиатурными средствами, то есть ОБЫЧНЫМ образом вводить текст.
  
  Подробнее про то, что это именно обеспечение полезной информацией, а не реклама и не продажа - в моем вчерашнем ответе venka от 6 сентября выше - она как раз спрашивала именно это - http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=115772&start=58
  
  *********
  
  Фонетической раскладкой пользуется великое множество людей, живущих вне СНГ (и Стандартной тоже много людей пользуюется - просто выбор есть, кому какая раскладка удобнее, тот той и пользуется)
  и в Интернете ПОЛНО инструкций по активации Фонетического режима 'родных' системных клавиатурных средств - достаточно на http://Google.com ввести слова
  
  .... Russian Phonetic keyboard
  
  Правда, большинство инструкций на английском и не обновленных для последних версий Windows.
  
  Моя инструкция на эту тему обычно первой высвечивается при таком поиске, потому что постоянно обновляется и:
  
  • есть и русская и английская версия текста инструкции
  • 'покрыты' все версии Windows, включая Vista, плюс даны ссылки на такие же инструкции по Фонетической для Mac и Linux
  • специально не требует удаления/"перезаписи поверх" 'родного' файла русской раскладки KBDRU - зачем трогать системные файлы?
  • есть - если кому надо - есть и инструкция по активации Стандартной раскладки
  • есть главка о том, как каждый может сам модифицировать Фонетическую раскладку, под себя 'подделать - хоть 'ч' на цифру '4' навешивай, хоть под испанскую или немецкую клавиатуру адаптируй

*******

Вот с китайцами интересно. У нас как-то работал китаец - он там так хитро вводил иероглифы на английской клаве. Я, правда, тогда не поинтересовался - штатная это возможность Windows или доп.утилита.

Штатная - в составе MS IME (Input Method Editor) - я нажимаю на английские буквы 'te' потом 'su' потом 'to' и получаю на экране японские иероглифы, обозначающeе слово "тест".

[venco]

Ещё раз, чтобы не 'утонуло' в дискуссии:

[PavelSV]

Ещё раз, чтобы не 'утонуло' в дискуссии:

Да, я это написал про информацию о Фонетической раскладке обычной системной клавиатуры как САМОМ удобном методе ввода в режиме А-А,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,... -
'родные' системные средства, никакой авторской программы, в 100 раз лучше любой программы/сайта -
в сообщеннии выше - http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=115772&start=71

Написал - а что же делать, если люди засоряют тему НЕ имеющими под собой почвы замечаниями против Фонетической раскладки типа

Неужели вы сами не видите, что буквы ЮЪЁЬШЩЭ перекрывают кучу знаков?

Ага, "куча знаков"
Ясно, что часто точно эти знаки НЕ нужны (и ну НИКАК не могут служить аргументом против нормального обычного системного ввода)
но даже если редко - любопытно мне - хоть один пример приведите, когда это в русском тексте Вам действительно нужны символы
^ & | \ + = [ ] { } ~ @

Я - честно - не могу придумать Думал, может в форуме, ведь чтобы например, жирным выделить слово, нужно начать с кавычки квадратной - [ -
нет, не катит - там ведь внутри кавычки латинские буквы, так что всё равно надо на "EN" переключаться...
Точно то же самое для '@' - нет, после него все равно ведь латинские.

А, вот придумал - конечно же это очень веская причина вводить 'взяв левое ухо правой рукой" - со спец. программой вместо обычного системного ввода:

тексты типа "Вася + Маша = Любовь"

[jey-mix]

Привыкла печатать на translit.ru, но скоро предстоит много печатать по-русски и хотела бы скачать аналогичную keyboard layout (простите что по-английски) для Microsoft Word. Переписала одну близкую по содержанию фонетическую программу, но все равно много различий и занимает очень долго приспосабливаться. Не посоветуете ли?

Почему бы вам не доустановить русский язык на компьютере и не научится печатать 10-ю пальцами "в слепую" как все нормальные люди?


Транслиту и прочим извратам громкое - НЕТ!

[PavelSV]

Зачем глупо обидел, а? "все нормальные люди"...

Привыкла печатать на translit.ru, но скоро предстоит много печатать по-русски и хотела бы скачать аналогичную keyboard layout (простите что по-английски) для Microsoft Word.

Почему бы вам не доустановить русский язык на компьютере и не научится печатать 10-ю пальцами "в слепую" как все нормальные люди?


Транслиту и прочим извратам громкое - НЕТ!

1) Как это "как все нормальные люди"??? Вы что хотите, сказать, что в России все так умеют?

Но это же не соответствует действительности - подавляющее большинство пользователей компьютеров в России НЕ умеет

печатать 10-ю пальцами "в слепую"

По очень простой причине - им это НЕ надо, так как в России везде - дома, на работе, в Интернет-кафе, в компьютерном клубе -
на клавиатурах физических есть русские буквы - обычно красным цветом.

Это Вы неверно написали...

2) А про транслит я с Вами согласен - это изврат, все эти sch(xhh?shh?shch?), yu (ju?) и т.п. с их "кириллицей плохого качества" и
НЕоднозначностью, когда одна и та же русская буква по-разному должна вводиться в разных словах
(и значит надо постоянно думать при вводе о 'типе слова' - ведь если ошибешься, то галиматью получишь),
например:

• в словах типа "Vygoda" можно 'y' для 'ы', а вот в словах типа 'выучил" - нельзя, а то "вючил' получится. Надо по-другому как-то в таких словах (и надо их опознать, такие слова, то есть вместо смысла текста думать о типе слова), например, на translit.ru предлагается '+' использовать -
  "vy+uchil"
• в словах типа "Pojti" можно 'j' для 'й', а вот в словах типа 'йод" - нельзя, а то "ёд' получится. Надо по-другому как-то в таких словах, на translit.ru предлагается '+' использовать - "j+of" -
  опять же надо такие слова 'опознавать'
• в словах типа "Pomeha" можно 'h' для русской 'х', а вот в словах типа 'сходил" - нельзя, а то "шодил' получится. Надо по-другому.

Жуть!
Только человек у которого совсем нет навыков работы с русским на собственном компьютере ('бескомпьютерный') и поэтому годами пользующийся "перекодировщиками сочетаний транслита" (таких правда все меньше и меньше, компьютеры дешевеют),
может без нервов с "перекодировщиком" работать, а вот люди, обычно использующие системные клавиатурные средства для русского ("RU/Ру"), а тут попавшие скажем в Интернет-кафе в Турции, жутко ругаются на "перекодировщики" (только деньги зря потратишь - без многолетнего опыта НЕ получишь 'кириллицу хорошего качества') - см. например, сколько жалоб только за месяц: "Жалобы на translit.ru"


*********

Так что, да, "сочетания транслита" многим НЕудобны.

Но - это в Вашу сторону - в то же время плохо/глупо настаивать на том, что Стандартная русская раскладка - "единственно верная" -
для многих 'забугорников' это совсем НЕ так.

Опять же, все люди разные, многие именно Стандартную раскладку любят, но просто НЕ надо говорить что
"все нормальные люди" именно и только Стандартной должны пользоваться.

Многих 'забугорников' глупо пытаться убедить, что в новой стране, где миллион неизвестного и миллион проблем, они -
БЕЗ причины! - должны найти время и делать то, чего типичный россиянин НЕ делает -

учить - наизусть! - сильно отличное от уже привычного английского именно Стандартное расположение русских букв (которым может НИКОГДА не пользовался, так как до отъезда с компьютерами дела не имел) -
вот такой картинкой раскладки - http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdru.htm -

где не только все 33 русские буквы на незнакомых местах, но и все знаки препинания (точка, запятая, двоеточие,...) - НЕ на тех местах, что при вводе английского!

Опять же, на языке страны пребывания эти люди пишут много и часто, потому латинскую клавиатуру знают очень хорошо (может, даже "вслепую" умеют по-английски) -

а вот ПРИЧИН именно Стандартную русскую раскладку учить у них нет (выше много писалось об этом)


3) Вот и шла выше речь о третьей возможности (кроме "сочетаний транслита" и Стандартной раскладки) -
известной сотням тысяч 'забугорников' ещё с 1997г, с американского сайта Вадима Маслова "СовИнформБюро" -

вводить с обычной системной клавиатурой при "RU"
(системный ввод русского - всегда в режиме "1:1" - ОДНА клавиша дает одну русскую букву - и экономно и главное НЕТ проблем НЕоднозначности, присущих "сочетаниям транслита" - здесь некая русская буква всегда одинаково вводится в словах любого типа!),

то есть ОБЫЧНЫМ образом (как люди вводят с системний клавиатурой английский или испанские тексты),
просто не со Стандартной раскладкой, а с другой, названной на сайте Маслова "Фонетической" -

когда по-английски и по-русски одинаково вводишь
(что очень удобно для привыкших к английскому, особенно на работе, где наклеек нет):

• все знаки препинания - на одних и тех же местах, что при "RU", что при "EN"
  --
• практически все русские буквы - на тех же местах, что похожие английские - аж 26 из 33-х! -
  буква 'А' того и другого языка вводится - при "EN" и "RU" соответственно - нажатием на клавишу, где латинская A нарисована; О-О,Е-Е,К-К,...,Б-B,Д-D,Ф-F,Г-G,...
  
  Остальные 6-7 позиций (где 'ш', где 'я',...) за неделю запоминаются - это же не выучивать позиции 33-х букв и всех знаков препинания!
  Причем расположение букв можно самому изменить, например, 'ч' на цифру '4' навесить (если так латиницей писал раньше), тогда не надо для 'ч' позицию запоминать
  
  Системная клавиатура настраивается на Фонетическую раскладку не дольше, чем на Стандартную - те же 2 минуты.
  Опять же, Фонетическая раскладка это НЕ программа, а просто другая раскладка для тех же обычных, 'родных' системных клавиатурных средств
  
  Инструкций по такой настройке (чтобы при "RU" Фонетическая раскладка работала) полно, у Вадима Маслова она не обновлялась давно (поэтому нет ни для XP, ни для Vista), вот моя, постоянно обновляемая - http://Phon.RusWin.net

Для тех, кто вне СНГ и вводит ОБЫЧНЫМ образом - с системной клавиатурой - нет никакой разницы, какая именно раскладка используется для русского - кто-то вводит со Стандартной, кто-то с Фонетической, и хорошо, что ВЫБОР есть -

нет для 'забугорников' такой вещи, как 'единственно верная раскладка'
(и 'вслепую' можно учиться вводить как со Стандартной, так ис Фонетической) -

да и фирма Microsoft так же считает - предлагая каждому создать именно ему подходящую раскладку -
http://www.microsoft.com/globaldev/tools/msklc.mspx - то есть фирма НЕ считает, что сделанная
именно для России (где ВСЕГДА есть русские буквы на физической клавиатуре) Стандартная раскладка обязана использоваться всеми и каждым вне России.

Так же считают специлисты по славистике вне СНГ - а именно, что человек может по желанию выбрать метод ввода - со Стандартной раскладкой или с Фонетической (и даже более, в лабораториеах часто уже инсталлирована Фонетическая):

- и на кафедрах изучения русского таких университетов, как Йель, Гарвард, Беркли, UCLA

- и на сайте ассоциации славистов (лингвистов, переводчиков, преподавателей, студентов) - AATSEEL.org

****************

Так что, уж извините, но Сотни Тысяч "совершенно нормальных людей" по всему миру - те, кто именно Фонетической раскладкой системной клавиатуры пользуется (методом В.Маслова), НИКАК не согласятся с Вашим совершенно НЕкорректным

Почему бы вам ... не научится печатать 10-ю пальцами "в слепую" <со Стандартной раскладкой> как все нормальные люди?

[venco]

Павел, мне интересно, вы каждый раз всё заново набираете?

[PavelSV]

Павел, мне интересно, вы каждый раз всё заново набираете?

Да, вот сейчас вместо обеда набирал, честно (и потом ещё опечатки исправлял)! Уже 2:30, проголодался, но не смог не ответить на такой наезд как "все нормальные люди"


Это же моё хобби, а к хобби обычно человек трепетно относится - например, у меня пара приятелей имеет хобби "как сгружать фильмы на компьютер и спец. программаи делать из них хорошее кино на CD" -
так они тоже, когда увлекутся обработкой, обо всем забывают

[jey-mix]

1) Как это "как все нормальные люди"??? Вы что хотите, сказать, что в России все так умеют?
Но это же не соответствует действительности - подавляющее большинство пользователей компьютеров в России НЕ умеет

Павел, я сказал "все нормальные". А то что большинство в России и в СНГ не умеет печатать это просто печально. Они и пристегиватся ремнем в машине не умеют и много еще чего. Вы с плохого берете пример, что ли?
По поводу "не нужно т.к. есть русские буквы на клавиатуре"... Вы знаете, так может и английский не надо учить? Ведь словарь же есть! Нужно, т.к. это быстрее и удобнее и не зависишь от страны пребывания и легче устроится на работу (женщинам секретарем).
Кстати научится печатать можно за 1-2 неделю по 1 часу в день (в зависимости от прилежности).

[PavelSV]

Вы с плохого берете пример, что ли?

Нет, просто Вы немного не разобрались о чем речь (и что я ответил Вам), я возразил не против умения писать 10-ю пальцами 'вслепую', а против того, что Вы написали - очевидно, так как не специфицировали - именно о Стандартной расклaдке в плане

<10-ти пальцевый ввод вслепую> - быстрее и удобнее и не зависишь от страны пребывания и легче устроится на работу (женщинам секретарем).
Кстати научится печатать можно за 1-2 неделю по 1 часу в день (в зависимости от прилежности).

Ведь на самом деле для тех, кто вне СНГ, нет разницы, с какой именно раскладкой учиться вводу 'вслепую' 10-ю пальцами -
со Стандартной или Фонетической.
Более того, очень многим НЕсравнимо проще учиться вводить 'вслепую' именно с Фонетической раскладкой - так как они УЖЕ отлично знают латинскую клавиатуру, вводя Много и Часто на языке страны пребывания -

Фонетической ввод сильно похож на ввод текстов на языке страны пребывания - всего 6-7 позиций надо запомнить 'наизусть', а при Стандартной - 33 буквы и все знаки препинания.

Вот я как раз об этом написал, а не о самом подходе 10-ти пальцевого ввода 'вслепую'.

[jey-mix]

Фонетической ввод сильно похож на ввод текстов на языке страны пребывания - всего 6-7 позиций надо запомнить 'наизусть', а при Стандартной - 33 буквы и все знаки препинания.
Вот я как раз об этом написал, а не о самом подходе 10-ти пальцевого ввода 'вслепую'.

т.е. английскими буквами по русски это фонетическая?
в общем, если вы научитесь печатать в слепую это как бесплатный бонус идет. Я печатаю в транслите аш пыль идет. Правда это не нужно мне, но могем.

[PavelSV]

Фонетической ввод сильно похож на ввод текстов на языке страны пребывания - всего 6-7 позиций надо запомнить 'наизусть', а при Стандартной - 33 буквы и все знаки препинания.
Вот я как раз об этом написал, а не о самом подходе 10-ти пальцевого ввода 'вслепую'.

т.е. английскими буквами по русски это фонетическая?

Нет

"английскими буквами по-русски" это - "privet", то есть, НЕ кириллица.

А Фонетическая - это когда кириллицей, только не со Стандартной раскладкой, а с такой, где русские буквы расположены там, где похожие английские -

при Стандартной раскладке кириллическая 'А' получается нажатиием на клавишу, где нарисована латинская 'F' (и на клавиатурах в России - красным 'А'), а русская 'Ф' - нажатием на клавишу, где нарисована латинская 'A' (и на клавиатурах в России - красным 'Ф') и т.д.

при Фонетической раскладке кириллическая (!) 'А' получается нажатием на клавишу, где нарисована латинская 'A', а русская 'Ф' - нажатием на клавишу, где нарисована латинская 'F' и т.д.

в общем, если вы научитесь печатать в слепую это как бесплатный бонус идет.

Не спорю, конечно. Только это можно делать с любой раскладкой, будь то Стандартная или Фонетическая...

[Zombie416]

а с такой, где русские буквы расположены там, где похожие английские

Обучившись этому нехитрому правилу глядя на клавиатуру набираем слово "СОРВАНЕЦ", нажимая нарисованные на клавиатуре буквы 'C', 'O','P','B','A','H','E', эээ, ну тут надо знать, 'J' / 'Y' / апостроф.

Поднимаем глаза, наблюдаем слово ЦОПБАЧЕЙ. Ну чего, похоже