Это всё придумал Черчиль в 18ом году (C)

Произносил ли Черчиль эту речь?

Ничего похожего он не говорил.
3
17%
Ничего похожего он не говорил.
3
17%
Он говорил что то похожее, но в переводе речь была приукрашена.
3
17%
Он говорил что то похожее, но в переводе речь была приукрашена.
3
17%
Он говорил в точности эту речь, просто трудно найти правильную ссылку.
1
6%
Он говорил в точности эту речь, просто трудно найти правильную ссылку.
1
6%
Он говорил в точности эту речь, просто как известно такие речи на Западе подвергаются цензуре и их следы не найти.
2
11%
Он говорил в точности эту речь, просто как известно такие речи на Западе подвергаются цензуре и их следы не найти.
2
11%
 
Total votes: 18

User avatar
misha30
Уже с Приветом
Posts: 310
Joined: 16 Jan 2005 21:52

Это всё придумал Черчиль в 18ом году (C)

Post by misha30 »

В последнее время приходилось натыкаться на следующий текст приписываемый Черчилю(выделение моё) :
"Большое счастье для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил такой гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующий нашему жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким и беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила настолько велика была в Сталине, что он казался непревзойденным среди руководителей государств всех времен и народов.
Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники логической, осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью.
Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своих врагов уничтожал руками своих врагов, заставил даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющих себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о нем, таких история, народ не забывает".

Мне всегда казалось очень странно что Черчиль в таком тоне будет говорить о Сталине (особенно подчёркнутые места). Но на "русском" интернете это речь очень популярна. Google даёт 178 ссылок на слова "Он принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием."Обычно если даётся ссылка где он это сказал указывается : "Этот спич был произнесен в палате общин британского парламента 21 декабря 1959 года, по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина."Иногда добавляется "Энциклопедия Британника том ..." На английском языке эта речь упорно не находилась. Недавно, кто-то с Военно-исторического форума послал запрос в Британский парламент. Ответ -"21 декабря 1959 года заседания парламента не было, поэтому речь там никто произнести не мог" :
Thank-you for your enquiry. We hold the historic records of Parliament
(House of Commons and House of Lords), so we would only have this speech if Churchill made it in Parliament. I have checked and he cannot have made it in Parliament as Parliament was not sitting on 21 December 1959; it sat on 17th December 1959 and then not again until 26th January 1960.

Кроме этого раньше народ пытался найти эту речь в полном собрании речей Черчилля.
Пошел сегодня в библиотеку и посмотрел полное собрание сочинений.Результаты:
После войны Черчилль упоминал Сталина всего 9 раз, из них более-менее положительно 4 (в индексе так и сказано Stalin, admiration of).
В этих ссылках ничего похожего, даже близко он не говорил.
Более подробно смотри:
http://www.livejournal.com/users/tacya/280620.html#cutid1
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1023846.htm и http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/968/968755.htm
Что думает по этому поводы Привет? :D
Также, интерeсно знать как народ относится к авторам которые явно неаккуратно относяться к фактам, например Кара-Мурза или Суворов (я не люблю обоих, и не только за вольное обращение с фактами). Но для тех кто разделяет их взгляды, как вы относитесь к такому количеству ляпов в их работах?(Кара-Mурзу я читал только "Мaнипуляцию ...").
Также, кто-нибудь знает ссылку на следующую цитату из Паршева:"Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике....Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила ... ""на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек"" или другая фраза приписываемая ей же o "Верхней Вольте с ракетами".
Last edited by misha30 on 28 Apr 2005 16:05, edited 1 time in total.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Это всё придумал Черчиль в 18ом году (C)

Post by tau797 »

misha30 wrote:Но для тех кто разделяет их взгляды, как вы относитесь к такому количеству ляпов в их работах?(Кара-Mурзу я читал только "Мaнипуляцию ...")

Правильно пишут и Паршев, и Кара-Мурза.

:umnik1: Пожалста, ссылку на конкретные ляпы в работах Кары-Мурзы - в студию.
С аргументированным обоснованием, почему именно это - ляп.

Иначе ваши обвинения сами выглядят, мягко говоря, не очень хорошо.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Может имеет смысл перенести эту тему в раздел "Вопросы Истории"?
"Политика" - не совсем подходящее место.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Dastian
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 539
Joined: 23 Sep 2004 12:24
Location: Столица нашей Родины

Post by Dastian »

Не знаю как в интернете, я прекрасно помню что этот текст я читал в школе, на уроке истории 10-15 лет назад. А откуда вы думали взялось выражение "вождь всех времен и народов" :wink: :roll:
User avatar
kosmonavt
Posts: 14
Joined: 15 Apr 2005 03:01
Location: Atlanta

Post by kosmonavt »

misha30, враньё всё это, не верте ни чему...

Это всё придумал Черчель во 18oм (if you wish, but critics are still out there) году. (ц) Высоцкий
User avatar
misha30
Уже с Приветом
Posts: 310
Joined: 16 Jan 2005 21:52

Re: Это всё придумал Черчиль в 18ом году (C)

Post by misha30 »

tau797 wrote:Правильно пишут и Паршев, и Кара-Мурза. Пожалста, ссылку на конкретные ляпы в работах Кары-Мурзы - в студию.
С аргументированным обоснованием, почему именно это - ляп.
Иначе ваши обвинения сами выглядят, мягко говоря, не очень хорошо.

То-есть вы утверждая, что Тэтчер говорила что-то и не указывая ссылки где, выглядите нехорошо? Или только вам разрешается делать такого рода заявления?
Но с Кара-Мурзой это несложно доказать.
Пример 1. Из книги "Манипуляция сознанием":
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul17.htm#hdr_24
Введя ваучер в язык реформы, Гайдар, по обыкновению, не объяснил ни смысл, ни происхождение слова. Я опросил, сколько смог, «интеллигентов-позитивистов». Все они понимали смысл туманно, считали вполне «научным», но точно перевести на русский язык не могли. «Это было в Германии, в период реформ Эрхарда», - говорил один. «Это облигации, которые выдавали в ходе приватизации при Тэтчер», - говорил другой. Некоторые искали слово в словарях, но не нашли. А ведь дело нешуточное - речь шла о документе, с помощью которого распылялось национальное состояние. Само обозначение его словом, которого нет в словаре, фальшивым именем - колоссальный подлог. И вот встретил я доку-экономиста, имевшего словарь американского биржевого жаргона. И там обна­ру­жилось это жаргонное словечко, для которого нет места в нормальной литературе. А в России оно введено как ключевое понятие в язык правительства, парламента и прессы. Это все равно, что на медицинском кон­грессе называть, скажем, половые органы жаргонными словечками

В английском языке слово voucher не является жаргонным. Посмотрите Webster . Когда я читал это в 2000 году кандидаты в президенты обсуждали "scool vouchers". Более того один из участников форума Кара-Мурзы вспомнил что в начале 80х в Союзе это слово сушествовало в туризме(правда или нет не знаю)
Пример 2 http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm
На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч). Структурно - разницы никакой, хотя жестокость президентов США просто несопоставима с суровостью руководства ГДР.

Идем по ссылке http://www.uh.edu/cir/Causes_and_Trends.pdf
На стр. 62 сказано, что всего за 14 лет было 648 убийств, из них 41 - "правоохранителями". Слабо верится что американскии пограничники убили 41 человек за 14 лет и почти 2000 за предыдущие 5 лет.
Пример 3 "бешенствo коров". Я не нашел точную ссылку (много лет прошло, и тратить время мне неохото). Помню это было близко к тому что я приводил уже поьетому, воспользуюсь обсуждением на форуме Кары-Мурзы.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/4/4362.htm
Kara-Murza wrote:В Великобритании от этой болезни умерло
10 человек,... Оказывается, в Испании от этой болезни умерло 53 человека, в
Швейцарии еще больше. ...Никто уже не помнит, чем кончился этот скандал - о нем в СМИ больше не было ни одного сообщения.

Я помну что у меня заняло около 10 минут в 2000м году вяснить что цифры неправильные. Вот что пишет сторонник Кара-Мурзы:
"На сегодняшний день выявлено 82 человека (вместе с умершими) с nvCJD в Англии, плюс 4 случая в других странах. Если
принять во внимание 100% летальность, то можно говорить о 86 трупах, это уже совсем не 10 человек. Сведения об Испании, к сожалению, тоже
не верны. Сергей Георгиевич, видимо, перепутал формы CJD. Существует 4 формы - спорадическая (sCJD), наследственная (fCJD), ятрогенная
(iCJD) и новый вариант (nvCJD). Так вот, с эпидемией BSE связана лишь одна - nvCJD, и ни один случай в Испании зарегистрирован не был. Все
55 случаев (в 1998) относятся к sCJD, которая возникает, как полагают, в результате мутации, и никакой связи с потреблением мясных
продуктов не имеют. " Места жалко, он там много чего с "коровьим бешенством загнул" . Почитайте Сысоя.
Last edited by misha30 on 28 Apr 2005 14:14, edited 1 time in total.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Вохражений не наблюдается, поэтому переношу...

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко »

Да, все верно, искомая цитата обнаружена в авторитетном источнике - книге Франсуа Бедариды "Уинстон Черчилль" (ЖЗЛ), 2003, с. 400-401

Это был человек, который своих врагов уничтожал руками своих врагов, заставил даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов.

Афтар жжот, как говорится. Кто-то на Западе называл фашистов империалистами? Тут автор фальшивки сфальшивил малость.
А вообще-то, есть тут полуправда. Такое чувство, что Сталину все были враги, так что кого не сам замочил - тех "руками врагов" :) Уж извините за такой чёрный юмор.
с уважением, Виктор С. Грищенко
User avatar
misha30
Уже с Приветом
Posts: 310
Joined: 16 Jan 2005 21:52

Post by misha30 »

Виктор С. Грищенко wrote:
Да, все верно, искомая цитата обнаружена в авторитетном источнике - книге Франсуа Бедариды "Уинстон Черчилль" (ЖЗЛ), 2003, с. 400-401

Афтар жжот, как говорится.

Я то с вами согласен, но чтобы у людей не возникало неправильных идей о вышеприведенной цитате я хочу привести продолжение обсуждения о книге Франсуа Бедариды .
У меня нет русского перевода, на который ссылается tacya в ЖЖ. В оригинальном издании (Churchill, Francois Bedarida, Librairie Artheme Fayard, 1999, ISBN: 2-213-60449-5) этой цитаты нет. (Взял сегодня в библиотеке.)

К сожалению, известный французский историк не упомянул в этой книге НИ РАЗУ этой мифической якобы речи Черчилля в адрес вождя народов. Тем, кто не верит - просьба самим купить его книгу и почитать. На странице 400-401 идет...ПОСЛЕСЛОВИЕ к книге француза, написанное неким Емельяновым. Вот там то, как раз на указанной Вами странице и существует эта мифическая речь. Ссылки на первоисточник этой речи Емельянов таки не дает.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Этот спич был произнесен в палате общин британского парламента 21 декабря 1959 года, по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина


Мне кажется странным, что британский парламент будет устраивать специальную сессию по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина.

Кажется еще более странным, что Черчилль будет обращаться к палате общин, при том, что он к этому моменту уже 4 года не был премьер-министром.

Это не значит, что спич поддельный - более вероятно, что неверна дата. Нижняя граница - 1953 год, смерть Сталина ( в спиче Черчилль говорит о нем в прошедшем времени ). Верхняя граница - 1955 год - уход Черчилля с поста премьер-министра. Скорее всего, спич относится к марту 1953.
User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко »

Ну, логика Hamster: "Я думаю, такой спич был. Так когда же он мог бы быть?" С такой логикой нужно писать фантастические книжки, детективы "про ментов" или альтернативную историю - фантастику, в общем.

Если мы пытаемся выяснить, было или не было - почему бы не поискать первоисточник? А раз его нет - так и речи, извините, не было.
с уважением, Виктор С. Грищенко
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Виктор С. Грищенко wrote:Ну, логика Hamster: "Я думаю, такой спич был. Так когда же он мог бы быть?" С такой логикой нужно писать фантастические книжки, детективы "про ментов" или альтернативную историю - фантастику, в общем.

Если мы пытаемся выяснить, было или не было - почему бы не поискать первоисточник? А раз его нет - так и речи, извините, не было.


Нет, не так. Текст спича есть? Есть. Авторство текста однозначно определить можно? Нельзя. Точно известно, что 17 декабря 1959 спич не произносился. Значит, надо рассматривать две гипотезы:
1) текст оригинальный, но неверно датирован,
2) текст кем-то сочинен и приписан Черчиллю. Неизвестно - кем, когда и, главное, зачем?

Вы можете привести текст спича, который произнес Черчилль на смерть Сталина?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Hamster wrote:Вы можете привести текст спича, который произнес Черчилль на смерть Сталина?

А с чео Вы взяли, что он вообще какую-то речь по этому поводу произносил?

Return to “Вопросы Истории”